Weltgeschehen

[blue_lagoon]

Zitat von Max

Nur der Klarheit halber: Es hat keineswegs eine Mehrheit der Amerikaner Trump gewählt.

In absoluten Stimmen ist das korrekt, nämlich 227880 Stimmen waren es, um genau zu sein, die Clinton mehr bekam.
Nun zu sagen, die Mehrheit hat nicht Trump gewählt ist allerdings nur mathematisch richtig.
Denn das Wahlsystem schreibt jedem Bundesstaat eine gewisse Anzahl an Wahlmänner-Stimmen zu.
Es werden also nicht Stimmen gezählt und dann am Ende die "Mehrheit" der Stimmen bestimmt, sondern man gewinnt die Gesamtheit der Wahlmännerstimmen in einem Bundesstaat, wenn man in diesem entsprechenden Land die Mehrheit gewonnen hat.
Da nicht jedes Land gleich viele Einwohner hat, ist es also in der Summe möglich mehr Stimmen absolut zu erhalten, aber dennoch zu verlieren.

Ob das gut oder schlecht ist, darüber kann man lange diskutieren. Am konkreten Beispiel war das erst mal GROSSARTIG!
Jeder, der nur halbwegs von demokratischen Prinzipien überzeugt ist (sind hier im Forum nicht besonders viele, denn bei denen ist Demokratie nur dann, wenn man deren Meinung vertritt), wird diese Wahl akzeptieren, da sie ein herausragendes Beispiel einer funktionierenden Demokratie im Land der nur noch teilweise unbegrenzten Möglichkeiten ist.

Ich ergötze mich noch immer am physischen Leid der hiesigen Atlantikbrücken-Karriere-Schleimer. :-)

[Blackthorne]

Zitat von blue_lagoon

In absoluten Stimmen ist das korrekt, nämlich 227880 Stimmen waren es, um genau zu sein, die Clinton mehr bekam.
Nun zu sagen, die Mehrheit hat nicht Trump gewählt ist allerdings nur mathematisch richtig.
Denn das Wahlsystem schreibt jedem Bundesstaat eine gewisse Anzahl an Wahlmänner-Stimmen zu.

Es ist albern und ein wenig peinlich, wenn die Clinton-Befürworter jetzt faktisch die Ungerechtigkeit des amerikanischen Wahlsystems bemängeln.

Trump hat gewonnen (alternativ: die bisherige sog. "Elite" hat verloren), ob man das nun gut findet oder nicht.

[blue_lagoon]

Da Trump ja kein Freund der Nato ist (Ja, er hat sie sogar als obsolet bezeichnet), könnte man vielleicht tatsächlich versuchen dieses Angriffs-Bündnis endlich aufzulösen oder wir als Deutschland endlich aus einem solchen "Bund des Todes und des Leids" endlich auszutreten.

Die militärisch-industriellen Komplexe werden natürlich einiges tun, um das zu verhindern, aber die Chance ist groß wie nie.

Vermutlich wird das am Ende nix. Die Aussicht, endlich mit Russland wieder ergebnisoffen die Zukunft der eurasischen Union zu planen, ist zu schön um wahr zu werden.

Wie hat die lebende Legende der Thinktanker, George Friedman gesagt?

[...]Wir haben andere außenpolitische Grundinteressen. Also das urzeitliche, urweltliche Interesse der Vereinigten Staaten, wofür wir seit Jahrhunderten die Kriege führten – erster und zweiter Weltkrieg und kalter Krieg – waren die Beziehungen zwischen Deutschland und Russland. Weil vereint sind sie die einzige Macht, die uns bedrohen kann. Und unser Interesse war und ist es sicherzustellen, dass das nicht geschieht.[...]

Quellen: Eins & Zwei (Friedman), Drei (Trump)

[blue_lagoon]

Zitat von Blackthorne

Es ist albern und ein wenig peinlich, wenn die Clinton-Befürworter jetzt faktisch die Ungerechtigkeit des amerikanischen Wahlsystems bemängeln.

Trump hat gewonnen (alternativ: die bisherige sog. "Elite" hat verloren), ob man das nun gut findet oder nicht.

So ist das. Man stelle sich den umgekehrten Fall vor. Trump hätte mathematisch die Mehrheit, aber Clinton mehr Wahlmännerstimmen .. dann "ist es demokratisch eben so, das ist eben das Wahlsystem in den USA, akzeptiert das bitte" .. sie sind halt ziemlich unaufrichtig, die meisten, und schlechte Verlierer.

Im Übrigen, die einzige wirkliche Verliererin, nämlich Hillary Clinton, hat sich gestern als außerordentlich gute Verliererin gezeigt:

https://www.welt.de/politik/ausland/...ange-Zeit.html

Sie sagte, Trump sei jetzt "unser nächster Präsident" und er eine ehrliche Chance verdient hätte. Respekt, Frau Clinton, Respekt!

Bäm. Ein Schlag auch ins Gesicht all derer "linken" Antidemokraten, die seit gestern morgen die deutsche Medienlandschaft mit ihrem Gejammer voll-rotzen.

[Blackthorne]

"Tages-Anzeiger", Schweiz

"Hat die Welt, hat Europa oder die Schweiz etwas zu befürchten, wenn der Egomane aus New York die Kontrolle über die Atomwaffen erhält? Nicht unbedingt, es kann auch besser werden. Außenpolitisch will Trump Abschied nehmen vom Konzept des globalen Weltpolizisten. Ein Konzept, das den USA Milliardenkosten und ein Heer von Kriegsveteranen bescherte. (...)

Waren denn die außenpolitischen Interventionen der Amerikaner der letzten 30 Jahre wenigstens ein Erfolg? Nein, Haiti ist heute ein gescheiterter Staat, Afghanistan, Somalia und der Irak ebenso. Syrien und Libyen, wo Obama halbherzig eingegriffen hat, geht es nicht besser. Kosovo und Bosnien sind korrupte Gebilde am Tropf der EU, und in der Ukraine hat das forsche Vorgehen im Verbund mit der EU fast zu einem offenen Krieg geführt.

[Max]

Zitat von blue_lagoon

In absoluten Stimmen ist das korrekt, nämlich 227880 Stimmen waren es, um genau zu sein, die Clinton mehr bekam.
Nun zu sagen, die Mehrheit hat nicht Trump gewählt ist allerdings nur mathematisch richtig.
Denn das Wahlsystem schreibt jedem Bundesstaat eine gewisse Anzahl an Wahlmänner-Stimmen zu.
Es werden also nicht Stimmen gezählt und dann am Ende die "Mehrheit" der Stimmen bestimmt, sondern man gewinnt die Gesamtheit der Wahlmännerstimmen in einem Bundesstaat, wenn man in diesem entsprechenden Land die Mehrheit gewonnen hat.
Da nicht jedes Land gleich viele Einwohner hat, ist es also in der Summe möglich mehr Stimmen absolut zu erhalten, aber dennoch zu verlieren.

Ob das gut oder schlecht ist, darüber kann man lange diskutieren. Am konkreten Beispiel war das erst mal GROSSARTIG!
Jeder, der nur halbwegs von demokratischen Prinzipien überzeugt ist (sind hier im Forum nicht besonders viele, denn bei denen ist Demokratie nur dann, wenn man deren Meinung vertritt), wird diese Wahl akzeptieren, da sie ein herausragendes Beispiel einer funktionierenden Demokratie im Land der nur noch teilweise unbegrenzten Möglichkeiten ist.

Ich ergötze mich noch immer am physischen Leid der hiesigen Atlantikbrücken-Karriere-Schleimer. :-)

Ich habe nicht das Gefühl, dass jemand hier die Wahl nicht akzeptiert oder als ungerecht beklagt. Es war mir nur ein Anliegen, darauf hinzuweisen, dass "das amerikanische Volk" eben nicht mehrheitlich Trump gewählt hat. Da in "sicheren" Staaten viel weniger Leute wählen gehen, weil eben die Wahlmänner vermeintlich schon verteilt sind, ist auch der popular vote ohnehin von begrenzter Aussagkraft.

Übrigens finde ich es schäbig, nur die eigene Meinung als begründet, die Gegenmeinung aber als puren Opportunismus ("Karriere-Schleimer") darzustellen.

[blue_lagoon]

Zitat von Max

Ich habe nicht das Gefühl, dass jemand hier die Wahl nicht akzeptiert oder als ungerecht beklagt. Es war mir nur ein Anliegen, darauf hinzuweisen, dass "das amerikanische Volk" eben nicht mehrheitlich Trump gewählt hat. Da in "sicheren" Staaten viel weniger Leute wählen gehen, weil eben die Wahlmänner vermeintlich schon verteilt sind, ist auch der popular vote ohnehin von begrenzter Aussagkraft.

Übrigens finde ich es schäbig, nur die eigene Meinung als begründet, die Gegenmeinung aber als puren Opportunismus ("Karriere-Schleimer") darzustellen.

Henne / Ei

[Michi Müller]

Zitat von Max

Nur der Klarheit halber: Es hat keineswegs eine Mehrheit der Amerikaner Trump gewählt.

Richtig! Aber wie ist es denn bei uns? Da bekommen Politiker teilweise gerade mal knapp 30% und stellen sich großkotzig vor's Volk um mitzuteilen, dass sie einen "Regierungsauftrag" hätten... da kann ich nur mit dem Kopf schütteln

[Max]

Zitat von Michi Müller

Richtig! Aber wie ist es denn bei uns? Da bekommen Politiker teilweise gerade mal knapp 30% und stellen sich großkotzig vor's Volk um mitzuteilen, dass sie einen "Regierungsauftrag" hätten... da kann ich nur mit dem Kopf schütteln

Ja, das finde ich auch oft sehr seltsam. Hinzu kommt ja in beiden Fällen noch, dass ein nennenswerter Teil der Stimmberechtigten niemand gewählt hat. In den USA ist dieser Anteil übrigens noch viel höher.

[Michi Müller]

Zitat von Max

Ja, das finde ich auch oft sehr seltsam. Hinzu kommt ja in beiden Fällen noch, dass ein nennenswerter Teil der Stimmberechtigten niemand gewählt hat. In den USA ist dieser Anteil übrigens noch viel höher.

Das mit den "Wahlmännern" um noch mal auf's Thema zurück zu kommen, gleicht sich aber eigentlich aus. Ich weiss nicht mehr welcher Bundesstaat es war, aber in einem hatte Clinton z.B. 48,3% und Trump 47,9% der Stimmen. Dort gab es 4 Stimmen. Nach Adam Riese müssten doch BEIDE 2 Stimmen bekommen. Aber da Clinton ja "gewonnen" hat, bekam sie 3 und Trump 1 Stimme.

"Ungerecht" geht es also so oder so zu...

[Dirk]

Zitat von Michi Müller

Das mit den "Wahlmännern" um noch mal auf's Thema zurück zu kommen, gleicht sich aber eigentlich aus. Ich weiss nicht mehr welcher Bundesstaat es war, aber in einem hatte Clinton z.B. 48,3% und Trump 47,9% der Stimmen. Dort gab es 4 Stimmen. Nach Adam Riese müssten doch BEIDE 2 Stimmen bekommen. Aber da Clinton ja "gewonnen" hat, bekam sie 3 und Trump 1 Stimme.

"Ungerecht" geht es also so oder so zu...

Ist das so? Ich dachte der Gewinner eines Bundesstaates erhält (in der Regel) alle Stimmen der von dort entsandten Wahlmänner. Vielleicht ist Dein Beispiel auch die Ausnahme von der immer mal wieder erzählt wird. Der Bundesstaat würde mich dennoch interessieren.

[Max]

Zitat von Michi Müller

Das mit den "Wahlmännern" um noch mal auf's Thema zurück zu kommen, gleicht sich aber eigentlich aus. Ich weiss nicht mehr welcher Bundesstaat es war, aber in einem hatte Clinton z.B. 48,3% und Trump 47,9% der Stimmen. Dort gab es 4 Stimmen. Nach Adam Riese müssten doch BEIDE 2 Stimmen bekommen. Aber da Clinton ja "gewonnen" hat, bekam sie 3 und Trump 1 Stimme.

"Ungerecht" geht es also so oder so zu...

Naja, es gleicht sich eben nicht aus. Das beweisen ja die Differenzen zwischen Gesamtstimmenzahl und Wahlmännern - übrigens auch kein neues Phänomen bei dieser Wahl.

Der Staat, auf den Du Dich beziehst, ist Maine. In diesem Staat werden zwei der vier Wahlmänner nach der Gesamtstimmenzahl im Staat vergeben (gingen an Clinton), je einer nach den Mehrheitsverhältnissen in den beiden Wahlkreisen (je einer an Clinton und einer an Trump). Es ist also noch etwas komplizierter. Ein ähnliches Verfahren wird in Nebraska angewandt: Fünf Wahlmänner, zwei durch staatsweite Abstimmung, je einer in den drei Wahlbezirken. Hier gingen aber alle fünf an Trump.

Zitat von Dirk

Ist das so? Ich dachte der Gewinner eines Bundesstaates erhält (in der Regel) alle Stimmen der von dort entsandten Wahlmänner. Vielleicht ist Dein Beispiel auch die Ausnahme von der immer mal wieder erzählt wird. Der Bundesstaat würde mich dennoch interessieren.

Die einzelnen Bundesstaaten haben meines Wissens einiges an Freiheiten, wie sie ihre Wahlregeln aufstellen. Speziell bei den Vorwahlen gibt's ein recht breites Spektrum an Methoden.
Maine und Nebraska haben eine eigene Regeln bzgl. Praesi-Wahlmaennern siehe Fussnote unten auf dieser Seite: http://www.cnn.com/election/results/...aine#president

Maine and Nebraska allow electoral votes to be split. In Maine, two of four electoral votes go to the statewide winner and one electoral vote goes to the winner in each of the two congressional districts. In Nebraska, two of five electoral votes go to the winner of the statewide vote. One electoral vote goes to the winner in each of the Nebraska's three congressional districts.

[Aix Trawurst]

Zitat von Michi Müller

Das mit den "Wahlmännern" um noch mal auf's Thema zurück zu kommen, gleicht sich aber eigentlich aus. Ich weiss nicht mehr welcher Bundesstaat es war, aber in einem hatte Clinton z.B. 48,3% und Trump 47,9% der Stimmen. Dort gab es 4 Stimmen. Nach Adam Riese müssten doch BEIDE 2 Stimmen bekommen. Aber da Clinton ja "gewonnen" hat, bekam sie 3 und Trump 1 Stimme.

"Ungerecht" geht es also so oder so zu...

Ungerecht geht so oder so zu? - Wirklich?
In der jüngeren Geschichte ist es jedenfalls so, dass Al Gore mehr Stimmen als Bush bekommen hatte und Clinton mehr Stimmen als Trump und beides sind Republikaner die sonst nicht ins Amt gewählt wurden, bzw. gerade werden.

Das ganze Wahlverfahren ist natürlich historisch begründet und nun schon über 200 Jahre alt und unter den damaligen Umständen wohl relativ optimal.
Aber ein Wahlverfahren bei dem der Sieger nicht die meisten Stimmen bekommt ist unter den gegebenen modernen Rahmenbedingungen und nach rein demokratischen Grundprinzipien und Standards eigentlich nur als ausgesprochen fragwürdig zu sehen und zu bewerten.
Es ist schlicht ungerecht und im Fall der jetzigen Wahl sind immerhin rund 60 millionen Menschen, welche ihre Stimme für Clinton abgegeben haben von einem mangelhaften Wahlsystem ungerecht benachteiligt worden und ihrer Stimme dadurch sogar de facto beraubt.
Und in der heutigen Zeit mit all den modernen technischen Mitteln und all den modernen kommunikationswegen und Medien ist es ganz im Gegensatz zu den damaligen Begebenheiten im Wilden Westen vor über 200 Jahren rational betrachtet nicht mehr wirklich sinnvoll und auch wirklich nicht einmal ansatzweise notwendig solch ein verkorkstes Wahlverfahren zu verwenden.

Abgesehen davon gibt es in der gesamten USA, salopp gesagt, wohl kaum mal 5 Leute die dieses Wahlsystem wirklich komplett in seinen Details und Irrungen und Wirrungen verstehen und erklären können. Sowas fördert auch nicht gerade die Wahlbeteiligung oder das Vertrauen in den Rechtstaat in der Bevölkerung.

[Michi Müller]

Zitat von Dirk

Ist das so? Ich dachte der Gewinner eines Bundesstaates erhält (in der Regel) alle Stimmen der von dort entsandten Wahlmänner. Vielleicht ist Dein Beispiel auch die Ausnahme von der immer mal wieder erzählt wird. Der Bundesstaat würde mich dennoch interessieren.

er lag "oben rechts"

[Michi Müller]

Zitat von Max

Naja, es gleicht sich eben nicht aus. Das beweisen ja die Differenzen zwischen Gesamtstimmenzahl und Wahlmännern - übrigens auch kein neues Phänomen bei dieser Wahl.

Der Staat, auf den Du Dich beziehst, ist Maine. In diesem Staat werden zwei der vier Wahlmänner nach der Gesamtstimmenzahl im Staat vergeben (gingen an Clinton), je einer nach den Mehrheitsverhältnissen in den beiden Wahlkreisen (je einer an Clinton und einer an Trump). Es ist also noch etwas komplizierter. Ein ähnliches Verfahren wird in Nebraska angewandt: Fünf Wahlmänner, zwei durch staatsweite Abstimmung, je einer in den drei Wahlbezirken. Hier gingen aber alle fünf an Trump.

Erinnert ein wenig etwas an "Überhangsmandate"

Zitat von Aix Trawurst

Ungerecht geht so oder so zu? - Wirklich?
In der jüngeren Geschichte ist es jedenfalls so, dass Al Gore mehr Stimmen als Bush bekommen hatte und Clinton mehr Stimmen als Trump und beides sind Republikaner die sonst nicht ins Amt gewählt wurden, bzw. gerade werden.

Das ganze Wahlverfahren ist natürlich historisch begründet und nun schon über 200 Jahre alt und unter den damaligen Umständen wohl relativ optimal.
Aber ein Wahlverfahren bei dem der Sieger nicht die meisten Stimmen bekommt ist unter den gegebenen modernen Rahmenbedingungen und nach rein demokratischen Grundprinzipien und Standards eigentlich nur als ausgesprochen fragwürdig zu sehen und zu bewerten.
Es ist schlicht ungerecht und im Fall der jetzigen Wahl sind immerhin rund 60 millionen Menschen, welche ihre Stimme für Clinton abgegeben haben von einem mangelhaften Wahlsystem ungerecht benachteiligt worden und ihrer Stimme dadurch sogar de facto beraubt.
Und in der heutigen Zeit mit all den modernen technischen Mitteln und all den modernen kommunikationswegen und Medien ist es ganz im Gegensatz zu den damaligen Begebenheiten im Wilden Westen vor über 200 Jahren rational betrachtet nicht mehr wirklich sinnvoll und auch wirklich nicht einmal ansatzweise notwendig solch ein verkorkstes Wahlverfahren zu verwenden.

Abgesehen davon gibt es in der gesamten USA, salopp gesagt, wohl kaum mal 5 Leute die dieses Wahlsystem wirklich komplett in seinen Details und Irrungen und Wirrungen verstehen und erklären können. Sowas fördert auch nicht gerade die Wahlbeteiligung oder das Vertrauen in den Rechtstaat in der Bevölkerung.

Das Wahlmaenner-System ist dabei nur ein Teilaspekt.

Der echte Knaller ist aber das Konzept des "Redistricting", wenn es um Wahlen zum Repraesentantenhaus geht.

Wenn eine Partei im Staat X die Macht hat, ist sie in der Lage die Grenzen der Wahlbezirke so umzudefinieren, dass sie Zahl der Repraesentanten recht wenig mit den Abstimmungsergebnissen zu tun hat - Merhheitswahlrecht sei Dank.

Sagen wir mal 10 Repraesentanten werden aus diesem Staat X in den US-Kongress geschickt. Dann legt man - auf Grund von Daten ueber Einwohner, Parteizugehoerigkeiten, etc. - geschickterweise die Wahlbezirke z.B. so, dass die Oppositionspartei in 2 Bezirken mit 85% gewinnt und die eigene Partei in 8 Bezirken mit 55% die Nase vorn hat.

Nimmt man an, dass alle 10 Bezirke gleich viele abgegeben Stimmen hatte, dann hat die Oppositionspartei 53% der Stimmen erhalten, bekommt aber nur 2 von 10 Abgeordneten.

Tuffig, wa?

[Max]

Zitat von Michi Müller

Erinnert ein wenig etwas an "Überhangsmandate"

Ja, das Prinzip ist dem ja auch nicht unähnlich. Da aber in Deutschland die Überhangmandate mittlerweile ausgeglichen werden, entspricht die Sitzverteilung im Bundestag ja immer (soweit eben möglich) der Zweitstimmenzahl im Bund.

[blue_lagoon]

Ein Mega-Kommentar von Springer's Döpfner zu Trump, AfD und über das, was ist:

https://www.welt.de/debatte/kommenta...-moeglich.html

Vieles von dem ist sehr wahr. Manches zum Glück, manches leider.

[chris2010]

Zitat von blue_lagoon

Ach. Herrlich. Der Donald.. tse... als ich heute gehört habe, daß das russische Parlament spontan in standing ovations ausgebrochen ist, hat das für mich Bände gesprochen.

Mein Glaube in die demokratische Kraft im amerikanischen Volk ist heute zurückgekehrt.
Das Volk hat Veränderung gewählt, nicht zwingend Trump.

Jetzt muss man hoffen, das Donald auch wirklich seine Amtszeit überlebt, ich glaube, seine Lebenserwartung hat heute einen Knick nach unten gemacht, der muss wirklich höllisch auf sich aufpassen.

Am aller aller schönsten waren und sind aber die dummen Gesichter der Deutschen Regime-"Vertreter" quer durch alle Parteien .. wie doof die gucken können und alle so hasserfüllt. Ein Traum.

Ach naja, schon gut, dass Clinton es nicht geschafft hat. Aber leider gab es ja nur diesen einen Gegenkandidaten, und was an dem gut sein soll, weiß ich nicht.
Ich glaube, das amerikanische Volk (jedenfalls das gute Viertel der Wahlberechtigten, das Trump gewählt hat), hat weniger Veränderung wählen wollen. Natürlich wollten diese die Wall-Street-gesponserte Hillary und den Politklüngel der Demokraten nicht, aber vieles von dem, was Trump gesagt hat, ging doch eher ums Bewahren: wir wollen unsere Waffen behalten, wir wollen möglichst keine Zuwanderung, wir wollen weniger Außenhandel, wir möchten, dass unsere althergebrachten Industrien (und dabei ist die Rüstungsindustrie nicht die Kleinste) wieder groß sind. Dazu wollen wir noch, dass Männer sich wieder wie im vorletzten Jahrhundert verhalten können, ohne dafür verachtet zu werden.

Ich glaube aber nicht, dass Trump einem Attentat zum Opfer fallen wird, eher hätte ich das im umgekehrten Fall erwartet/befürchtet, schließlich sind die Waffenbesitzer eher auf seiner Seite...

Das einzig Gute an dem Wahlergebnis ist, dass die Politiker in Europa daraus ersehen können, dass die Wähler wählen, was sie selber wollen, nicht, was die Politiker gerne hätten. Ob das aber eine Verhaltensänderung bei denen bringt, da bin ich skeptisch. Der Brexit hat ja auch nicht dazu geführt, dass man sich in Brüssel fragt, was in der europäischen Politik schief läuft, jedenfalls dringt nichts davon an die Öffentlichkeit.