Der neue Tivoli - Stadiondiskussion

[a.tetzlaff]

Zitat von Harvey Specter

Mir war gar nicht so bewußt, dass auch ein Aufsichtsrat bei der Stadion-GmbH vorhanden war. [Nachtrag: ich habe gerade gesehen, dass der Aufsichtsrat im Jahr 2010 hier im Forum schon einmal thematisiert wurde - war aber lange vor meiner Zeit.]

Aus Jahresabschlussveröffentlichung 2007
Aus Jahresabschlussveröffentlichung 2008
Aus Jahresabschlussveröffentlichung 2009
Aus Jahresabschlussveröffentlichung 2010
Wo ist der Aufsichtsrat hin? Vermutlich vergessen. Weitere Jahresabschlüsse wurden nicht mehr veröffentlicht.

Dazu kommen die Änderungen des Gesellschaftsvertrages und andere Meldungen in Bezug auf den Aufsichtsrat:

Wurde hier besser kontrolliert?

In den entscheidenden Jahren , auch nach der Fertigstellung mit den zahlreichen Mängeln, waren also die Herren Dr. Becker und Ruf im Aufsichtsrat der Stadion- Gmbh.

Was haben die gemacht?

Offenbar jedenfalls keine Kontrolle über den Projektleiter vdKooi ausgeübt?
Oder haben Sie etwa die unzureichende Mängelliste abgenickt ?

Ein weiteres eklatantes Beispiel für Mängel beim Stadionbau ist die Tiefgarage. Sie wurde zunächst so wie gebaut von der Projektleitung akzeptiert.
Erst die Apag hat wegen zahlreicher offensichtlicher Mängel ( Beispiele: Betonsanierung + fehlende Entwässerung der Parkdecks ) auf Nachbesserung bestanden, weswegen es zu einer verspäteten Übergabe an die Apag kam.

[Meister Lampe]

Das Mangelthema ist zB wegen der Aachener Presse wichtig.Mohne rechnet wieder fleißig,was der Tivoli die Stadt kostet.Die Unterstützung des Theaters durch die Stadt mit jährlich 15 Mio Euro verschweigt er.Je mehr Mängel man Hellmich nicht mehr anlasten kann,desto teurer wird der Tivoli für die Stadt und desto schlechter ist die Stimmung in der Presse gegen Alemannia.Dann wird vielleicht auch die Miete höher,die Alemannia zahlen soll.Alemannia muss das Machbare schon selbst tun,egal ob durch Mönig oder Mönning oder durch den Insolvenzverwalter der Stadion GmbH.Dann wird vielleicht auch mal geklärt,welche Rolle vdK oder Krämer bei der Abnahme gespielt haben. Heyen hat die APAG auf einer Mitgliederversammlung beschimpft,weil sie das Parkhaus wegen Mängeln nicht übernehmen wollte.Eine solche Einstellung lässt für die Abnahme des Stadions nichts gutes erwarten.

Zitat von Meister Lampe

Alemannia muss das Machbare schon selbst tun,egal ob durch Mönig oder Mönning...

Derohalber das Insolvenzerfahren abgeschlossen ist, vermute ich mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit, dass Mönig und Mönning Alemannia nicht mehr repraesentieren.

[Itchymann]

Das ist (vermutlich) gut: Es wird voraussichtlich Public-Viewing zur WM geben. Selbst wenn im Endeffekt das ganze kostenneutral wäre, so würde es sich doch um 'ne ganz gute 'PR-Aktion' für das Stadion und den Verein handeln.

[Aix Trawurst]

Zitat von Itchymann

Das ist (vermutlich) gut: Es wird voraussichtlich Public-Viewing zur WM geben. Selbst wenn im Endeffekt das ganze kostenneutral wäre, so würde es sich doch um 'ne ganz gute 'PR-Aktion' für das Stadion und den Verein handeln.

Vor allem ist der Anlass laut Aussage von Mronz und Deutz auf dem IG-abend auch eine einmalige Gelegenheit eine Nutzungsänderung zu erreichen, die dann endlich auch die Durchführung von Konzerten und anderen Events im Tivoli erlaubt.
Es geht dabei also nicht nur um ein paar Zusatzeinnahmen während der WM und um etwas PR in der spielfreien Zeit sondern vor allem auch um zusätzliche Perspektiven für das Stadion.

Zum Hintergrund haben Mronz und Deutz erläutert, dass es während der Insolvenzphase beinahe zu einem Retter Konzert (wenn ich mich recht erinnere wohl mit den Toten Hosen) im Tivoli kam, wobei ausschließlich juristische Aspekte das Konzert letztlich verhindert haben sollen.
Die technische Problematik der Entfluchtung vom Stadioninnenraum wäre dabei über die Errichtung temporärer Rampen von den Mundlöchern im Bitburger Wall runter zum Innenraum lösbar gewesen.

[hodgepodge]

Zitat von Aix Trawurst

Vor allem ist der Anlass laut Aussage von Mronz und Deutz auf dem IG-abend auch eine einmalige Gelegenheit eine Nutzungsänderung zu erreichen, die dann endlich auch die Durchführung von Konzerten und anderen Events im Tivoli erlaubt.
Es geht dabei also nicht nur um ein paar Zusatzeinnahmen während der WM und um etwas PR in der spielfreien Zeit sondern vor allem auch um zusätzliche Perspektiven für das Stadion.

Zum Hintergrund haben Mronz und Deutz erläutert, dass es während der Insolvenzphase beinahe zu einem Retter Konzert (wenn ich mich recht erinnere wohl mit den Toten Hosen) im Tivoli kam, wobei ausschließlich juristische Aspekte das Konzert letztlich verhindert haben sollen.
Die technische Problematik der Entfluchtung vom Stadioninnenraum wäre dabei über die Errichtung temporärer Rampen von den Mundlöchern im Bitburger Wall runter zum Innenraum lösbar gewesen.

Ich finde es schon mehr als erstaunlich, dass es plötzlich doch möglich sein
soll Konzerte auf dem Tivoli durchzuführen. Jahrelang hat man uns genau das Gegenteil gesagt.

Vielleicht kann Tetzlaff mit seinem beruflichen Fachwissen berichten, ob
nach einer Nutzungsänderung Konzerte und andere Veranstaltungen auf
dem Tivoli möglich sind.

[a.tetzlaff]

Zitat von hodgepodge

Ich finde es schon mehr als erstaunlich, dass es plötzlich doch möglich sein
soll Konzerte auf dem Tivoli durchzuführen. Jahrelang hat man uns genau das Gegenteil gesagt.

.

Der Tivoli ist laut Baugenehmigung ein reines Fußballstadion.
Eine andere Nutzung lässt auch der Bebauungsplan derzeit garnicht zu.

Baugenehmigung = Bauordnungsrecht
Bebauungsplan = Planungsrecht

Es müsste also ein Antrag auf Nutzungsänderung gestellt werden.
Eine Aussicht auf eine Genehmigung besteht aber nur, nachdem der Bebauungsplan geändert ist.
Die Politik wäre evtl. dazu bereit, ein BPlan -Änderungsverfahren benötigt aber ca. 6 Monate .
Dabei werden Gutachten , z.B. zum Lärmschutz , notwendig.

Wenn dann der Bebauungsplan geändert wäre, müsste der Nutzungsänderungsantrag noch bauordnungsrechtlich geprüft werden, z.B zu Fluchtwegen usw. Bei Konzerten würden ja auch Besucher im Innenraum sitzen oder stehen, die im Panikfalle nach aussen fliehen müssen.
Die 2 Tore reichen nicht. Zu den Fluchtwegen gibt es bestimmte Vorschriften zu Entfernungen, Breiten usw.

Schon als reines Fußballstadion war der Tivoli lärmschutzmässig problematisch wegen der Nähe zur Wohnbebauung.
Möglicherweise wird diese Problematik bei Konzerten verschärft.
Man wird sicher wieder mit dem Argument der " seltenen Ereignissen" argumentieren müssen.

[I LOV IT]

Zitat von a.tetzlaff

Der Tivoli ist laut Baugenehmigung ein reines Fußballstadion.

Eine andere Nutzung lässt auch der Bebauungsplan derzeit garnicht zu.



Baugenehmigung = Bauordnungsrecht

Bebauungsplan = Planungsrecht



Es müsste also ein Antrag auf Nutzungsänderung gestellt werden.

Eine Aussicht auf eine Genehmigung besteht aber nur, nachdem der Bebauungsplan geändert ist.

Die Politik wäre evtl. dazu bereit, ein BPlan -Änderungsverfahren benötigt aber ca. 6 Monate .

Dabei werden Gutachten , z.B. zum Lärmschutz , notwendig.



Wenn dann der Bebauungsplan geändert wäre, müsste der Nutzungsänderungsantrag noch bauordnungsrechtlich geprüft werden, z.B zu Fluchtwegen usw. Bei Konzerten würden ja auch Besucher im Innenraum sitzen oder stehen, die im Panikfalle nach aussen fliehen müssen.

Die 2 Tore reichen nicht. Zu den Fluchtwegen gibt es bestimmte Vorschriften zu Entfernungen, Breiten usw.



Schon als reines Fußballstadion war der Tivoli lärmschutzmässig problematisch wegen der Nähe zur Wohnbebauung.

Möglicherweise wird diese Problematik bei Konzerten verschärft.

Man wird sicher wieder mit dem Argument der " seltenen Ereignissen" argumentieren müssen.

Genau solch einen Antrag auf Nutzungsänderung wurde vorletzten Montag gestellt. Die Fluchtwege und anderen " Hürden" sind laut Herrn Deutz eine Legende und Mann hat ein Gutachten erstellen lassen, damit genau dies auch dokumentiert ist. Damit wiederum kann der Antrag begründet werden. Da die Stadt aus vielen gründen weitere Nutzungsmöglichkeiten befürwortet, ist sowohl Indie Stadt als auch die Alemannia zuversichtlich.

So wurde es letzten Donnerstag "verkauft". Mal sehen was dabei herumkommt.

[a.tetzlaff]

Zitat von I LOV IT

Genau solch einen Antrag auf Nutzungsänderung wurde vorletzten Montag gestellt. Die Fluchtwege und anderen " Hürden" sind laut Herrn Deutz eine Legende und Mann hat ein Gutachten erstellen lassen, damit genau dies auch dokumentiert ist. Damit wiederum kann der Antrag begründet werden. Da die Stadt aus vielen gründen weitere Nutzungsmöglichkeiten befürwortet, ist sowohl Indie Stadt als auch die Alemannia zuversichtlich.

So wurde es letzten Donnerstag "verkauft". Mal sehen was dabei herumkommt.

Schön, dass Mronz + Deutz das so verkaufen, mir scheint das aber sehr naiv.

Abgesehen von Bauordungsfragen wie Fluchtwege usw. bleibt das Bebauungsplanänderungsverfahren, das leider in Aachen mehrere Monate benötigt.
Ohne eine Änderung des Bebauungsplans fehlt die planungsrechtliche Grundlage für die Nutztungsänderung.

Wer ist denn die " Stadt" ?

Bei der Stadt gibt es genug Bedenkenträger, die dafür sorgen, dass alles gesetzeskonform abläuft.
Da reichen keine oberflächlichen Vorgespräche.

[printenduevel]

@Tetzlaff u. I Lov It:
Danke für die Informationen!

Nehmen wir mal an, eine Nutzungsänderung könnte nur durch Umbaumaßnahmen, speziell Schaffung von zwei zusätzlichen Mundlöchern, erwirkt werden.

Wäre das aus statischen Gründen überhaupt möglich bzw. Was würde sowas Kosten?

[AIXtremist]

Zitat von I LOV IT

Genau solch einen Antrag auf Nutzungsänderung wurde vorletzten Montag gestellt. Die Fluchtwege und anderen " Hürden" sind laut Herrn Deutz eine Legende und Mann hat ein Gutachten erstellen lassen, damit genau dies auch dokumentiert ist. Damit wiederum kann der Antrag begründet werden. Da die Stadt aus vielen gründen weitere Nutzungsmöglichkeiten befürwortet, ist sowohl Indie Stadt als auch die Alemannia zuversichtlich.

So wurde es letzten Donnerstag "verkauft". Mal sehen was dabei herumkommt.

Na endlich, da isse wieder, die ALTE Alemannia

[a.tetzlaff]

Zitat von printenduevel

@Tetzlaff u. I Lov It:
Danke für die Informationen!

Nehmen wir mal an, eine Nutzungsänderung könnte nur durch Umbaumaßnahme, speziell Schaffung von zwei zusätzlichen Mundlöchern, erwirkt werden.

Wäre das aus statischen Gründen überhaupt möglich bzw. Was würde sowas Kosten?

"Geht nicht gibts nicht" , auch beim Bauen .
Ich denke, mit der Entfluchtung des Innenraums wird man fertig , egal wie.
Man könnte z.B. die Sitzstufen unter den Mundlöchern zu Treppen für die Entfluchtung des Innenraums umbauen.
Dazu müssen aber die Mundlöcher für die Personenzahlen, die dort rausfliehen, passen.
Da sind aber Detailfragen.

Zuerst mal muss der Bebauungsplan geändert werden.
Ich habe nochmal die Vorlagen der Stadt zum BP 888 durchforstet.
Es ist eindeutig, dass die Nutzung auf Fußballstadion beschränkt ist.

Zitate aus den Erläuterungen zum Satzungsbeschluss:

Art der Nutzung: Sondergebiet Fußballstadion

" auf dem Spielfeld finden ausschliesslich Sportveranstaltungen statt"

[Wolfbiker]

Zitat von printenduevel

@Tetzlaff u. I Lov It:
Danke für die Informationen!

Nehmen wir mal an, eine Nutzungsänderung könnte nur durch Umbaumaßnahme, speziell Schaffung von zwei zusätzlichen Mundlöchern, erwirkt werden.

Wäre das aus statischen Gründen überhaupt möglich bzw. Was würde sowas Kosten?

Zusätzliche Mundlöcher? Oder am besten ganz den Bitburger Wall abreissen?
Und wieso sollen die Fluchtwege nicht reichen? Wird es in Aachen jemals ein Konzert geben, in dem der halbe Innenraum gefüllt wird?
Wieso stellt man an der Ecke des 16ers keine kleine Bühne auf, gerichtet auf den Block S6. Dann können da Leute sitzen, haben ein Mundloch, in S5 und meinetwegen S4 stehen Leute, haben zwei Mundlöcher, und auf der West bis zu den VIP-Plätzen kann man auch sitzen und bequem über ein Mundloch fliehen, wie es auch bei allen Fussballspielen so ist. Theoretisch kann man sogar noch zwei Logen aufmachen, und auf dem Rasen von Bühne bis hinten ans Marathontor können in der Ecke bestimmt auch noch einige hundert vielleicht tausend Menschen stehen, die sich nur umdrehen und 20 Meter zum Tor laufen müssen. In dieser Art war doch auch das Weihnachtssingen ausgerichtet, oder? Ich war nicht da, aber ziemlich genau so, war doch auch da die Bühne ausgerichtet, wenn ich mich recht entsinne. Sorry, aber für Aachen wird das doch wohl dicke reichen...
Was hat man denn für eine Besucherkapazität? Schon einige tausend!
Wenn es zwei Konzerte dieser Art in Aachen geben sollte, mit Nachbarn wie Köln und Düsseldorf, dann würde mich das aber schon sehr wundern!

Dann beginnen die Konzerte um 19 Uhr, damit auch um 21:30 Uhr Schluss ist, paar Aseag-Ersatzbusse und in der Soers kehrt pünktlich um 22 Uhr wieder Ruhe ein.

[Captain_Kirk]

Zitat von a.tetzlaff

Zuerst mal muss der Bebauungsplan geändert werden.
Ich habe nochmal die Vorlagen der Stadt zum BP 888 durchforstet.
Es ist eindeutig, dass die Nutzung auf Fußballstadion beschränkt ist.

Zitate aus den Erläuterungen zum Satzungsbeschluss:

Art der Nutzung: Sondergebiet Fußballstadion

" auf dem Spielfeld finden ausschliesslich Sportveranstaltungen statt"

Jeder von uns kennt ja auch noch die Brisanz bei der B-Plan-Aufstellung. Insbesondere der Lärmschutz war ja ein vordringlicher Belang der Soerser Anwohner. Die haben sich damals aktiv gegen andere Nutzungen als Fußball ausgesprochen. Das ganze jetzt wieder zu ändern wird für die Stadt schwer. Kann sie geltend machen, dass die Nutzungsänderung nur unwesentlich die Grundzüge der Planung berührt, dann kann sie auf gewissen Beteiligungsschritte verzichten. Allein mir fehlt der Glaube, dass die Nutzungsänderung "unwesentlich" ist, wenn man die tatsächliche Nutzung eines Areals vollständig ändert. Einer der Anwohner wird sich im Zweifel so einklagen, dass die Stadt das Regelverfahren mit Frühzeitiger und förmlicher Öffentlichkeitsbeteiligung durchführen muss. Dann dauert es zum einen wesentlich länger, zum anderen bekommt die Stadt ein Problem, ihre damals zu Gunsten des Anwohnerschutzes getroffene Abwägung nachträglich zu ändern.

[Manfred]

Zitat von a.tetzlaff

Bei der Stadt gibt es genug Bedenkenträger, die dafür sorgen, dass alles gesetzeskonform abläuft.

Und es werden mit Sicherheit noch genügend Nachbarn geben, die gegen eine Änderung des Bebauungsplans Klagen werden.

[Kalex]

Zitat von a.tetzlaff

"Geht nicht gibts nicht" , auch beim Bauen .
Ich denke, mit der Entfluchtung des Innenraums wird man fertig , egal wie.
Man könnte z.B. die Sitzstufen unter den Mundlöchern zu Treppen für die Entfluchtung des Innenraums umbauen.
Dazu müssen aber die Mundlöcher für die Personenzahlen, die dort rausfliehen, passen.
Da sind aber Detailfragen.
[...]

Ich weiß von Bochum, dass dort die Mundlöcher in den Tribünen zur Entfluchtung genutzt werden. Warum sollte das bei uns nicht funktionieren???

Aber ich befürchte, dass es doch am Lärmschutz scheitern wird, wenn ich daran denke, was für ein Tamtam beim Neubau darum gemacht wurde.

[Hawk-Eye]

Zitat von I LOV IT

... und Mann hat ein Gutachten erstellen lassen, damit genau dies auch dokumentiert ist..

Leckens die Bretter, bin ich hier in ´ner Endlosschleife???

[rocker]

Zitat von Wolfbiker

Zusätzliche Mundlöcher? Oder am besten ganz den Bitburger Wall abreissen?
Und wieso sollen die Fluchtwege nicht reichen? Wird es in Aachen jemals ein Konzert geben, in dem der halbe Innenraum gefüllt wird?
Wieso stellt man an der Ecke des 16ers keine kleine Bühne auf, gerichtet auf den Block S6. Dann können da Leute sitzen, haben ein Mundloch, in S5 und meinetwegen S4 stehen Leute, haben zwei Mundlöcher, und auf der West bis zu den VIP-Plätzen kann man auch sitzen und bequem über ein Mundloch fliehen, wie es auch bei allen Fussballspielen so ist. Theoretisch kann man sogar noch zwei Logen aufmachen, und auf dem Rasen von Bühne bis hinten ans Marathontor können in der Ecke bestimmt auch noch einige hundert vielleicht tausend Menschen stehen, die sich nur umdrehen und 20 Meter zum Tor laufen müssen. In dieser Art war doch auch das Weihnachtssingen ausgerichtet, oder? Ich war nicht da, aber ziemlich genau so, war doch auch da die Bühne ausgerichtet, wenn ich mich recht entsinne. Sorry, aber für Aachen wird das doch wohl dicke reichen...
Was hat man denn für eine Besucherkapazität? Schon einige tausend!
Wenn es zwei Konzerte dieser Art in Aachen geben sollte, mit Nachbarn wie Köln und Düsseldorf, dann würde mich das aber schon sehr wundern!

Dann beginnen die Konzerte um 19 Uhr, damit auch um 21:30 Uhr Schluss ist, paar Aseag-Ersatzbusse und in der Soers kehrt pünktlich um 22 Uhr wieder Ruhe ein.

Wenn schon Stadionkonzerte, dann aber richtig. Die Toten Hosen füllen das Stadion mit mindestens 30.000 Zuschauern. Die letzte Tour stand unter der Überschrift "Mach mal lauter". Manch einer der solche Konzerte nicht gewohnt ist braucht da schon Ohrstöpsel. Der Innenraum ist voll belegt. Das sind die besten Plätze, da ist die beste Stimmung. Nicht umsonst zahlt man für die Stones in Düsseldorf im Innenraum 350,-- €, obwohl das ein schon unverschämter Preis ist, im Tribünenoberrang "nur" 95,-- €- Bei einem Festival wie Pinkpop liegt das Gelände auch in einem Wohngebiet. Deshalb ist da offiziell an jedem Abend um 22:30 Uhr Schluss. Manche Gruppen halten sich jedoch nicht genau daran sondern spielen noch eine halbe Stunde länger.
Nur bei solch großen Auftritten lohnt sich der Aufwand. Fluchtwege und Anlieger dürften im Tivoli das Problem sein. Deshalb glaube ich nicht an solche Veranstaltungen in der Soers.

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von Hawk-Eye

Leckens die Bretter, bin ich hier in ´ner Endlosschleife???

Die Führungsebene der Alemannia hätte die ganze Kohle, die sie in den vergangenen Jahren für irgendwelche Gutachten verplempert hat, besser mal in die Mannschaft gesteckt.

[a.tetzlaff]

Zitat von Oche_Alaaf_1958

Die Führungsebene der Alemannia hätte die ganze Kohle, die sie in den vergangenen Jahren für irgendwelche Gutachten verplempert hat, besser mal in die Mannschaft gesteckt.

Da muss man schon differenzieren.
Manches Gutachten war sicher überteuert und nicht nötig, sondern diente nur der eigenen Absicherung.

Wenn man aber den Tivoli für Konzerte umnutzen will, hat man nur eine Chance, wenn man nachweist, dass dann auch die Fluchtwege funktionieren, und das geht wohl nur über ein externes Entfluchtungs-Gutachten, da man selber ja kein fachkundiges Personal hat.
( Verfasser ist der Sicherheitsbeauftragte der Alemannia , ein Mitarbeiter des Ing. Büros BFT )
Bei Konzerten sollen ja auch Besucher im Innenraum sitzen oder stehen.
Dafür gibt es keine Fluchtwege.

Wenn das Gutachten nachweist, dass auch bei Konzerten die VersStVO eingehalten wird, besteht die Chance, die Umnutzung vom bauordnungsrechtlichen Aspekt genehmigt zu bekommen,

Voraussetzung ist aber die Änderung des Planungsrechts = Änderung des Bebauungsplans, der als Nutzung ein reines Fußballstadion vorsieht.

Insoweit zeugen die Äusserungen von Deutz von Unklenntnis der Materie.
Es ist geradezu lächerlich , zu behaupten , man habe kurz vor einem Konzert der toten Hosen gestanden.
Das ist Dummschwätzerei , sonst nichts.

Das Stadion mag baulich geignet sein bzw. kann entsprechend geändert werden, es nützt nichts, wenn nicht der Bebauungsplan geändert wird.