Bundesliga 2013/14

[Erwin]

Zitat von Klenkes

Ich sehe es anders, zumal es ja schon eine Entscheidung gab vor 19 Jahren. Die war eindeutig und da musste auch keine FIFA befragt werden. Nebenbei hätte sich Kießling mit einen Wort der Wahrheit in die Nationalelf befördern können. Aber so? Nö.

Aber andererseits ist es gut zu wissen das wir beim Beschiss gegen Alemannia nicht aufregen müssen. Tatsachenentscheidung :-)

höööhööhöhöhöhöhö, das wäre ja der Oberhammer. Kießling schießt Tore am Fließband und passt nichts ins Konzept von Jogi Löw, aber weil er einmal die Wahrheit sagt ist er sofort wieder in der Nationalmannschaft?
Dann würde ich aber noch stärker an "dem Konzept Jogi Löw" zweifeln!

Und was die Alemannia und Tatsachenentscheidung angeht: Pokalspiel im Dezember 1997 gegen Mannheim!

Ich will ja gar nicht sagen, dass ich grundsätzlich gegen ein Wiederholungsspiel in solchen Fällen bin, das war ja auch mein erster Gedanke. Ich frage mich nur, warum man in dem einen Fall sofort sagt: Klar, die eine Mannschaft ist benachteiligt worden, das muss ein Wiederholungsspiel geben. Aber wenn ein Tor fällt, das nicht zählt, weil der Schiedsrichter gedacht hat der Ball ist NICHT im Tor obwohl er drin war, kommt niemand (ich auch nicht) auf die Idee ein Wiederholungsspiel zu fordern.

Warum?

[Klenkes]

Zitat von Erwin

höööhööhöhöhöhöhö, das wäre ja der Oberhammer. Kießling schießt Tore am Fließband und passt nichts ins Konzept von Jogi Löw, aber weil er einmal die Wahrheit sagt ist er sofort wieder in der Nationalmannschaft?
Dann würde ich aber noch stärker an "dem Konzept Jogi Löw" zweifeln!

Und was die Alemannia und Tatsachenentscheidung angeht: Pokalspiel im Dezember 1997 gegen Mannheim!

Ich will ja gar nicht sagen, dass ich grundsätzlich gegen ein Wiederholungsspiel in solchen Fällen bin, das war ja auch mein erster Gedanke. Ich frage mich nur, warum man in dem einen Fall sofort sagt: Klar, die eine Mannschaft ist benachteiligt worden, das muss ein Wiederholungsspiel geben. Aber wenn ein Tor fällt, das nicht zählt, weil der Schiedsrichter gedacht hat der Ball ist NICHT im Tor obwohl er drin war, kommt niemand (ich auch nicht) auf die Idee ein Wiederholungsspiel zu fordern.

Warum?

Weil es vor 19 Jahren bereits ein Präzidenzfall gab. Auch wenn der DFB das Spiel getilgt hat in ihren Analen.

[Dirk]

Zitat von Klenkes

Weil es vor 19 Jahren bereits ein Präzidenzfall gab. Auch wenn der DFB das Spiel getilgt hat in ihren Analen.

Irgendwo habe ich heute gelesen, dass der DFB hier nicht alleine entscheidet.

[Erwin]

Zitat von Klenkes

Weil es vor 19 Jahren bereits ein Präzidenzfall gab. Auch wenn der DFB das Spiel getilgt hat in ihren Analen.

Okay, ich halte aber dagegen, dass es bei dem Phantomtor vom MSV Duisburg kein Wiederholugnsspiel gab. Oder ist das Liga und Spielstand abhängig?

[Aix Trawurst]

Das ist schon eine kuriose Sache, im Grunde sogar ein Fall der selbst mit den Besten Regelwerken kaum in Griff zu bekommen ist. Für solche außergewöhnlichen Fälle sollte es am besten mehr und freiere Befugnisse für das Sportgericht geben diese Sondefälle Fallgerecht zu klären.

In diesem Fall hielt ich aber eine Spielwiederholung aus einem einzigen Grund für vollkommen unangebracht.
Wenn irgendjemand Schuld an dem Phantomtor hat, dann doch wohl die Hoffenheimer, die offenbar trotz aller Hoppschen Millionenspritzen nicht in der Lage sind ordnungsgemäße Tornetze bereit zu stellen.

Die Schuld liegt also am ehesten und zum weitaus größten Teil auf Seiten der Hoffenheimer selber. Und von daher ist es auch nur gerecht wenn das Spiel nicht wiederholt wird. Denn sonst könnten die Hoffenheimer, sollten ein Widerholungsspiel gewinnen, von dem ihrerseits verschuldeten Phantomtor ja sogar noch profitieren. Ohne dieses Tor hätte es ja 1:1 schließlich gestanden.
Ein Widerholungsspiel wäre also alleine deshalb ungerecht, weil es den Hoffenheim unfairer Weise die Chance gibt vom Ihrerseits verschuldeten regelwidrigen Tornetz zu profitieren und das darf am allerwenigsten sein.

Wäre ich persönlich Richter, dann würde ich das Spielergebnis für ungültig erklären und mit 0:3 werten, den Hoffenheimern würde ich darüber hinaus wegen Spielmanipulation 6 Punkte abziehen.
;-)

Denn de facto ist dieses regelwidrige Tornetz mit Loch schließlich nichts anderes als Spielmanipulation, genau wie Doping oder regelwidriges Schuhwerk.

[DerLängsteFan]

Zitat von Aix Trawurst

Das ist schon eine kuriose Sache, im Grunde sogar ein Fall der selbst mit den Besten Regelwerken kaum in Griff zu bekommen ist. Für solche außergewöhnlichen Fälle sollte es am besten mehr und freiere Befugnisse für das Sportgericht geben diese Sondefälle Fallgerecht zu klären.

In diesem Fall hielt ich aber eine Spielwiederholung aus einem einzigen Grund für vollkommen unangebracht.
Wenn irgendjemand Schuld an dem Phantomtor hat, dann doch wohl die Hoffenheimer, die offenbar trotz aller Hoppschen Millionenspritzen nicht in der Lage sind ordnungsgemäße Tornetze bereit zu stellen.

Die Schuld liegt also am ehesten und zum weitaus größten Teil auf Seiten der Hoffenheimer selber. Und von daher ist es auch nur gerecht wenn das Spiel nicht wiederholt wird. Denn sonst könnten die Hoffenheimer, sollten ein Widerholungsspiel gewinnen, von dem ihrerseits verschuldeten Phantomtor ja sogar noch profitieren. Ohne dieses Tor hätte es ja 1:1 schließlich gestanden.
Ein Widerholungsspiel wäre also alleine deshalb ungerecht, weil es den Hoffenheim unfairer Weise die Chance gibt vom Ihrerseits verschuldeten regelwidrigen Tornetz zu profitieren und das darf am allerwenigsten sein.

Wäre ich persönlich Richter, dann würde ich das Spielergebnis für ungültig erklären und mit 0:3 werten, den Hoffenheimern würde ich darüber hinaus wegen Spielmanipulation 6 Punkte abziehen.
;-)

Denn de facto ist dieses regelwidrige Tornetz mit Loch schließlich nichts anderes als Spielmanipulation, genau wie Doping oder regelwidriges Schuhwerk.

Wie würde denn dann dein Urteil lauten, wenn Hoffenheim im eigenen Stadion solch ein Tor erzielt hätte?
Ist es nicht Aufgabe des Schiedsrichterassistenten vor jeder Halbzeit den ordnungsgemäßen Zustandes des Netzes zu überprüfen?

Und:
Sportgericht mit Sonderbefugnissen, na ja, ich weiß nicht.
Die haben doch schon Probleme, bei "normalen" Vergehen einheitlich und regelkonform zu entscheiden.
Lass das mal ruhig die FIFA entscheiden, ob jetzt fallspezifisch oder allgemein bindend.

[printenduevel]

Grundsätzlich ist der Heimverein für den ordnungsgemäßen Platzaufbau zuständig, dazu gehören neben den Spielfeldmarkierungen, die Eckfahnen und natürlich auch die Tore samt Netzen. Wobei, ein Spiel auch angepfiffen werden kann, wenn der Verein keine Tornetze hat.

Der Schiedsrichter und die Assistenten sind verpflichtet vor Spielbeginn den ordnungsgemäßen Platzaufbau zu kontrollieren, d. h. sind alle Spielfeldmarkierungen angebracht (besonders beliebt bei Amteurvereinen sind fehlende Elfmeterpunkte ), sind die Eckfahnen vorhanden und sind die Netze richtig befestigt und in Ordnung. Bei den Netzen schaut man sich aber eher die Befestigungen am Tor und am Boden an, der Rest wird Stichprobenartig geprüft.

Nach dem Phantomtor von Helmer und dem darauffolgenden Wiederholungsspiel ist der DFB von der FIFA abgemahnt worden. Sinngemäß wurde damals von Seiten der FIFA mitgeteilt, das eine Tatsachenenscheidung nicht umkehrbar ist und das man, der DFB war da wohl schon Wiederholungstäter, in einem weiteren Fall die Nationalmannschaften von internationalen Wettbewerben auschließen will/wird.

Aufgunddessen bezweifel ich, das der Einspruch gegen die Spielwertung von 18,99 € Hoppenheim Erfolg haben wird.

Der Vergleich mit dem Spiel gegen Ballwurf Müllheim ergibt sich nirgendwo, da keinerlei Parallelen da sind. Hier handelte es sich um eine Einwirkung von außerhalb, in diesem Fall von einem Zuschauer. Da schreibt die Regel nun einmal eine Schiedsrichterball vor. Das wird so geahndet, als wenn ein Zuschauer (z. B. flitzer) unerlaubt das Spielfeld betritt. Demzufolge hat Merk regeltechnisch korrekt gehandelt.

[printenduevel]

Ich habe zum Thema noch einen Link gefunden:

http://www.fussball.de/phantomtor-wo...66090834/index


Der interessante Aspekt: "... keine Frage" sei, dass das Spiel wiederholt werden müsse, grätscht auch hier Koch dazwischen: "Der entscheidende Fall ist das Spiel 1860 München gegen den Karlsruher SC aus dem Jahr 1997, als ein Tor von Thomas Häßler fälschlicherweise gegeben wurde", sagte er. ..."

[Dirk]

Zitat von printenduevel

Ich habe zum Thema noch einen Link gefunden:

http://www.fussball.de/phantomtor-wo...66090834/index


Der interessante Aspekt: "... keine Frage" sei, dass das Spiel wiederholt werden müsse, grätscht auch hier Koch dazwischen: "Der entscheidende Fall ist das Spiel 1860 München gegen den Karlsruher SC aus dem Jahr 1997, als ein Tor von Thomas Häßler fälschlicherweise gegeben wurde", sagte er. ..."

Wie erwartet gibt es kein Wiederholungsspiel.

[ZappelPhilipp]

Zitat von Dirk

Wie erwartet gibt es kein Wiederholungsspiel.

Aber gerecht ist es nun mal nicht. Sei es drum.

Torlinientechnik oder Videobeweis und gut ist's. Sind aber auch viele dagegen, mir schon klar.

[Odin]

Zitat von ZappelPhilipp

Aber gerecht ist es nun mal nicht. Sei es drum.

Torlinientechnik oder Videobeweis und gut ist's. Sind aber auch viele dagegen, mir schon klar.

Es ist auch nicht gerecht, durch einen unberechtigten Elfer zu verlieren/gewinnen. Dann gibt es auch kein Wiederholungsspiel. Das kann man jetzt mit Abseits, nichtgegebener Elfer, Abseitstor ... unbegrenzt fortsetzen.

Finde es das Urteil richtig. Besonders, weil es den selbst verschuldeten Heimverein getroffen hat. Die wären doch mit einem Nachholspiel sogar noch für ihren Fehler belohnt worden. Schließlich lag der Gast mit 1:0 vorne und es waren nur noch 20min zu spielen.

[Black-Postit]

Zitat von ZappelPhilipp

Aber gerecht ist es nun mal nicht. Sei es drum.

Torlinientechnik oder Videobeweis und gut ist's. Sind aber auch viele dagegen, mir schon klar.

Torlinientechnik wäre ok, da die in Echtzeit funktioniert. Videobeweis mit der dafür notwendigen Spiel-Unterbrechnung fände ich extrem nervig.
Zumal ja trotz vieler Kameras Entscheidungen weiterhin Auslegungssache bleiben. Siehe am Wochenende in Hannover die Gelb-Rote Karte. Das war für mich nicht zwingend ein Elfer, aber ganz sicher keine Schwalbe.

[ZappelPhilipp]

Alles ok. Man könnte ja auch den 4.Offiziellen in ein Räumchen setzen, der dann die vorhandenen Fernsehbilder auswertet.

Was mich aber an den (Nicht-)Tor nervt, dass Kiessling genau gesehen hat, dass das Ding nicht drin war. Dementsprechend auch seine Reaktion. Und anschliessend faseln, der Gegner stand im Weg, der Torwart hat sich das Ding selbst rein gelegt etc.

Ziemlich unsportlich.

[Dibe]

Zitat von ZappelPhilipp

Alles ok. Man könnte ja auch den 4.Offiziellen in ein Räumchen setzen, der dann die vorhandenen Fernsehbilder auswertet.

Was mich aber an den (Nicht-)Tor nervt, dass Kiessling genau gesehen hat, dass das Ding nicht drin war. Dementsprechend auch seine Reaktion. Und anschliessend faseln, der Gegner stand im Weg, der Torwart hat sich das Ding selbst rein gelegt etc.

Ziemlich unsportlich.

Tja, diese Gesichte wird Kiessling lange erhalten bleiben, wahrscheinlich nie ganz in Vergessenheit geraten.

[Maulheld]

Zitat von ZappelPhilipp

Alles ok. Man könnte ja auch den 4.Offiziellen in ein Räumchen setzen, der dann die vorhandenen Fernsehbilder auswertet.

Was mich aber an den (Nicht-)Tor nervt, dass Kiessling genau gesehen hat, dass das Ding nicht drin war. Dementsprechend auch seine Reaktion. Und anschliessend faseln, der Gegner stand im Weg, der Torwart hat sich das Ding selbst rein gelegt etc.

Ziemlich unsportlich.

Sorry, ich meine das jetzt nicht persönlich, aber das ständige Kießling Bashing in den Medien ist in meinen Augen total heuchlerisch. Es geht bei Bayer um Millionen ( CL League), und die einzigen Verfolger des BVB, FCB. Soll er sich ernsthaft hinstellen und im nachhinein um Verzeihung bitten? Und in diesen 1-3 Sekunden nach dem Vorfall das richtig zu deuten,was passiert ist, ist unmöglich.

[Go]

Zitat von ZappelPhilipp

Alles ok. Man könnte ja auch den 4.Offiziellen in ein Räumchen setzen, der dann die vorhandenen Fernsehbilder auswertet.

Was mich aber an den (Nicht-)Tor nervt, dass Kiessling genau gesehen hat, dass das Ding nicht drin war. Dementsprechend auch seine Reaktion. Und anschliessend faseln, der Gegner stand im Weg, der Torwart hat sich das Ding selbst rein gelegt etc.

Ziemlich unsportlich.

Ich habs mir x-mal angeschaut. Kiessling dreht ab, als er ausmacht, dass der Ball vorbei geht. Aber er steht schon mit dem Rücken zum Tor, als der Ball tatsächlich am Tor vorbei durch das kaputte Netz ins Tor fliegt. Das hat Kiessling nicht mehr gesehen und man sieht an seinem Gesichtsausdruck, dass er sich wundert, dass der Ball plötzlich im Tor liegt. Was soll er also zum Entstehen dieser Situation sagen, die er nicht gesehen hat?

[Stephanie]

Zitat von Go

Ich habs mir x-mal angeschaut. Kiessling dreht ab, als er ausmacht, dass der Ball vorbei geht. Aber er steht schon mit dem Rücken zum Tor, als der Ball tatsächlich am Tor vorbei durch das kaputte Netz ins Tor fliegt. Das hat Kiessling nicht mehr gesehen und man sieht an seinem Gesichtsausdruck, dass er sich wundert, dass der Ball plötzlich im Tor liegt. Was soll er also zum Entstehen dieser Situation sagen, die er nicht gesehen hat?

Das maf ich gar nicht in Abrede stellen, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass Brych dann anders gehandelt hätte, wenn Kießling gesagt hätte "ich dachte, ich habe den Ball nicht ins Tor getroffen, so habe ich es gesehen; wieso er jetzt drin ist, weiß ich allerdings auch nicht". Das wäre Brych gegenüber eine ganz andere Aussage gewesen als zu sagen, dass man nichts gesehen hat.

[ZappelPhilipp]

Zitat von Go

Ich habs mir x-mal angeschaut. Kiessling dreht ab, als er ausmacht, dass der Ball vorbei geht. Aber er steht schon mit dem Rücken zum Tor, als der Ball tatsächlich am Tor vorbei durch das kaputte Netz ins Tor fliegt. Das hat Kiessling nicht mehr gesehen und man sieht an seinem Gesichtsausdruck, dass er sich wundert, dass der Ball plötzlich im Tor liegt. Was soll er also zum Entstehen dieser Situation sagen, die er nicht gesehen hat?

Ich persönlich habe nichts gegen Kiessling, finde sogar, dass er ein klasse Stürmer ist. So viel zum Bashing, was ein anderer schrieb.

Er ist ein Stürmer, ein Vollblut. Er spielt sein Leben lang Fussball. Und hat genau gesehen, dass das Ding links neben den Pfosten fliegt. Also links am Tor vorbei. Da war kein Luftballon, keine Taube oder eine Papierkugel. Der Ball war ja auch in der Luft.

Was also passiert, wenn der Ball ausserhalb der Torpfosten seitlich gen Aus fliegt?

Richtig. Es ist ein Tor.




Siehste.

[Dirk]

Zitat von ZappelPhilipp

Er ist ein Stürmer, ein Vollblut. Er spielt sein Leben lang Fussball. Und hat genau gesehen, dass das Ding links neben den Pfosten fliegt. Also links am Tor vorbei. Da war kein Luftballon, keine Taube oder eine Papierkugel. Der Ball war ja auch in der Luft.

Das ist eine Annahme, die nicht bewiesen ist. Kießling selbst hat es beim DFB heute anders erklärt. Warum sollte man ihm nicht glauben?.

Ansonsten sehe ich es pragmatisch. Dieses Phantomtor ist eine (entscheidende) Tatsachenfehlentscheidung. Spielentscheidende Fehlentscheidungen kommen andauernd vor (Abseitstor, reguläres Tor wegen vermeintlichem Abseits abgepfiffen, Handtor, Elfer nacch Schwalbe im Strafraum, unberechtigte rote Karte und so weiter. Wo zieht man die Grenzen?

Ich selbst finde die Torlinientechnik insgesamt nur einen ersten Ansatz zum fair play, da sie die oben genannten Tatsachenfehlentscheidungen nicht verhindert. Entweder man lässt alles so wie es ist und lebt mit der einen oder anderen Fehlentscheidung oder man führt im Profifußball, analog zum Football in der NFL, den Videobeweis ein.

[blue_lagoon]

Was ich jetzt interessieren würde, hätte GoalControl oder HawkEye diesen Fehler eigentlich angezeigt?

Denn ich bin mir nicht sicher, ob diese Techniken ermitteln können, ob der Ball wirklich die Torlinie überschritten hat (und nur dann wäre es ja ein reguläres Tor), oder ob nur geprüft wird, ob der Ball sich physisch hinter der Linie befindet.

Im zweiten Fall wäre auch von der Torlinien-Technik auf Tor erkannt worden, im ersten Fall nicht.
Normalerweise kommt ein solcher Fall ja nicht vor, und möglicherweise würde die Technik einen solchen Sonderfall gar nicht erkennen, weil die Technik auf dieses Szenario gar nicht ausgelegt ist.