Helge Hohl - Cheftrainer (bis 19.08.2023)

[LinkerVogel]

es ist auch schon unverschämt Siegesprämien für die laufende Saison einzufordern.

Das sind erfolgsabhängige Vergütungsbestandteile. Nur, dass die Erfolge maßgeblich durch HB verwirklicht worden sind. Und Hohl hält jetzt die Hand dafür auf?

Wenn die Nummer durch ist, hat Hohl vielleicht ein Jahressalär mehr von uns in der Tasche. Aber seine Karriere ist danach im A.rsch.
Den wird danach kein höherklassiger Club mehr mit der Kneifzange anfassen. Zumal jetzt über diese Causa auch seine unfassbaren Verfehlungen als Coach an die Öffentlichkeit kommen.

Und es stehen ja auch noch andere Themen im Raum, als eine komplett falsch ausgesteuerte Trainingsbelastung.

Ich hoffe, die beiden Parteien einigen sich schnell und Hohl gibt nach. In seinem eigenen Interesse.

Und Eller hat Recht: dass er in seinem neuem Podcast auf unserem Rücken Zuschauerzahlen nach vorne pusht und parallel so eine Nummer abzieht lässt tief blicken, was für ne Type das ist.
Sind solche Nebentätigkeiten überhaupt erlaubt, so lange er volles Salär von uns bezieht? Hat er das vorher vom Verein genehmigen lassen? Würde ich mal juristisch prüfen. Auf youtube wird ja inzwischen ganz schön verdient mit solchen Kanälen

[Franz Wirtz]

Zitat von tivolino

Meine schnelle Internetrecherche hat ergeben, dass in vergleichbaren Fällen eigentlich immer die beurlaubten Trainer Recht bekommen haben. Mit dem Verweis, dass der beurlaubte ja gar nichts mehr für sein Geld tue, sind schon viele Vereine vor Gericht gescheitert. Auch wenn Trainer wie Hohl freigestellt sind, werden weiterhin Punkt- und gegebenenfalls eine ausgehandelte Aufstiegsprämien fällig. Und wenn vereinbart ist, dass sich der Vertrag im Aufstiegsfall automatisch verlängert, zieht offenbar auch bei freigestellten Trainern auch diese Klausel. Ich glaube, wir haben da ziemlich schlechte Karten.
Und wenn das Gerücht stimmt, dass sich auch Fuats Vertrag bei Erreichen einer bestimmten Platzierung verlängert hätte, können wir froh sein, dass er seinen Vertrag bei uns aufgelöst hat und nach Oldenburg gewechselt ist.
Ich sehe auch keinen Anlass, Helge moralisch zu verurteilen, nur weil er auf seine durch viele Gerichtsurteile bestätigten Arbeitnehmerrechte und seinen Vertrag pocht. Gut, dass die Gerichte der im Profifußball verbreiteten Hire&Fire-Mentalität gewisse Grenzen setzen.

Ihre Formulierung erweckt den Eindruck, FK hätte im Rahmen der Vertragsauflösung auf diesbezügliche Ansprüche verzichtet. Ich habe dies anders in Erinnerung.

Dass sich in direkter Folge nahezu der gleiche Gesichtspunkt erneut strittig zeigen könnte, ist doch, allein schon für sich betrachtet, bereits skandalös. Wie oft wurde MM bereits, von wem auch immer, darauf hingewiesen, dass er vorrangig/ausschließlich als Kontrollorgan zu fungieren habe?

„Fachlich ist Helge für mich über jeden Zweifel erhaben.“
https://www.inderpratsch.de/alemanni...erz-juni-2023/

Zitat von Max

Ich verstehe den Streit, aber ich kenne den Vertragstext nicht (und bin kein Jurist). … Letztlich kommt es auch darauf an, was man damals bei Vertragsunterschrift besprochen hat, vielleicht auch über den Vertragstext hinaus.

Ich lasse mich gerne korrigieren, aber Arbeitgeber greifen erfahrungsgemäß auf sorgsam ausgearbeitete Vertragsunterlagen zu, die gegebenenfalls im Detail noch individuell angepasst werden. Die einzig nachvollziehbare Äußerung, sofern überhaupt, hieße m.E. dementsprechend, dass man sich hinsichtlich der erhobenen Ansprüche sicher wähnt, diese abwehren zu können.

• Warum weist man ausdrücklich darauf hin, dass dieser Vertrag wochenlang gemeinsam besprochen wurde?
• Inwieweit kann ein solcher Hinweis zum Verständnis der nunmehr im Raum stehenden Fragestellung beitragen?
• Warum ist man anscheinend nicht in der Lage, durch präzise eindeutige Formulierungen sämtlichen Eventualitäten vorzubeugen?

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[tivolino]

Zitat von Wissquass

aber ein Vertrag ist doch an eine bestimmte Tätigkeit gebunden; und wenn die wegfällt, kann sich imA dieser Vertrag auch nicht verlängern, weil der wesentliche und eigentliche Vertragsinhalt nicht mehr existiert

Nö. Schalke hatte mal einen ähnlichen Fall - und anstandslos weiterbezahlt:
https://www.sportbuzzer.de/fussball/...AE66E473F.html

[Kaiser Wilhelm]

Zitat von Ätzekomp

Ich frage mich immer, wie soetwas Missverständliches/Diskutierbares zustande kommt. Obwohl bei solchen verträgen (zumindest im Grundentwurf) Juristen immer teuer bezahlt draufgucken. Selbst ich würde einfachh in einen Halbsatz schreiben, dass keine Ansprüche mehr über xy hinaus bestehen, wenn es zu einer vorzeitigen Trennung kommt. Da fragt man sich als Laie, was überhaupt in solchen Verträgen geregelt wird, wenn nicht wasserdicht eines der wahrscheinlichsten Szeniarien in diesem Beruf....

Rechtlich gesehen kam es aber zu keiner Trennung (Kündigung).
Helge Hohl wurde von seinen Aufgaben entbunden (Freistellung).
Der Arbeitsvertrag läuft ganz normal weiter.

Um eine Kündigung anstatt einer Freistellung zu erwirken müssen schon triftige Gründe vorliegen, da reicht "Erfolgslosigkeit" im Profifussball nicht aus.
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[Öcher Wellenbrecher]

Zitat von Ätzekomp

Ich frage mich immer, wie soetwas Missverständliches/Diskutierbares zustande kommt. Obwohl bei solchen verträgen (zumindest im Grundentwurf) Juristen immer teuer bezahlt draufgucken. Selbst ich würde einfachh in einen Halbsatz schreiben, dass keine Ansprüche mehr über xy hinaus bestehen, wenn es zu einer vorzeitigen Trennung kommt. Da fragt man sich als Laie, was überhaupt in solchen Verträgen geregelt wird, wenn nicht wasserdicht eines der wahrscheinlichsten Szeniarien in diesem Beruf....

Ich weiß nicht wer heute für das Ausarbeiten von Arbeitsverträgen zuständig ist, damals war das die Assistentin/Assistenz der Geschäftsführung.
Ich weiß nicht ob das heute noch so ist und ob Arbeitsverträge von Trainern mit einem Mustervertrag/Rahmenvertrag sich lediglich in Laufzeit und Gehalt unterscheiden.
Sollte das der Fall sein wäre das fahrlässig und es müsste schnellstmöglich geändert werden.

In unserem Unternehmen schaut sich die Finanzbuchhaltung, das zuständige Management und natürlich die Legal Abteilung Verträge an bevor sie unterzeichnet werden. Sollte es was zu beanstanden geben wird der Vertrag angepasst.

[Zschauspieler]

Zitat von LinkerVogel

Sind solche Nebentätigkeiten überhaupt erlaubt, so lange er volles Salär von uns bezieht? Hat er das vorher vom Verein genehmigen lassen? Würde ich mal juristisch prüfen.

Evtl. auch mal juristisch prüfen, ob man ihm im Gegenzug Anwesenheitspflicht am Arbeitsplatz unterjubeln kann.
Dann wird sich zeigen, wie lange er Lust auf ein solches Arrangement hat.

Zitat von LinkerVogel

Auf youtube wird ja inzwischen ganz schön verdient mit solchen Kanälen

Aber nur, wenn entsprechend viele Leute rein schauen.
Kann mir nicht vorstellen, dass er Kanal-Abonnenten im sechsstelligen Bereich anziehen wird.

[tivolino]

Zitat von LinkerVogel

es ist auch schon unverschämt Siegesprämien für die laufende Saison einzufordern.

Das sind erfolgsabhängige Vergütungsbestandteile. Nur, dass die Erfolge maßgeblich durch HB verwirklicht worden sind. Und Hohl hält jetzt die Hand dafür auf?

Wenn die Nummer durch ist, hat Hohl vielleicht ein Jahressalär mehr von uns in der Tasche. Aber seine Karriere ist danach im A.rsch.
Den wird danach kein höherklassiger Club mehr mit der Kneifzange anfassen. Zumal jetzt über diese Causa auch seine unfassbaren Verfehlungen als Coach an die Öffentlichkeit kommen.

Und es stehen ja auch noch andere Themen im Raum, als eine komplett falsch ausgesteuerte Trainingsbelastung.

Ich hoffe, die beiden Parteien einigen sich schnell und Hohl gibt nach. In seinem eigenen Interesse.

Und Eller hat Recht: dass er in seinem neuem Podcast auf unserem Rücken Zuschauerzahlen nach vorne pusht und parallel so eine Nummer abzieht lässt tief blicken, was für ne Type das ist.
Sind solche Nebentätigkeiten überhaupt erlaubt, so lange er volles Salär von uns bezieht? Hat er das vorher vom Verein genehmigen lassen? Würde ich mal juristisch prüfen. Auf youtube wird ja inzwischen ganz schön verdient mit solchen Kanälen

Die Prämien trotz Beurlaubung einzufordern, ist nicht unverschämt, sondern rechtens. Als nicht rechtens hat ein Landesarbeitsgericht hingegen mal Vertragsklauseln eingestuft, mit denen ein Verein eben diese Prämienfortzahlung ausschließen wollte. Solche damals sogar im DFB-Mustervertrag enthaltenen Klauseln wurden für nichtig erklärt, obwohl der Trainer sie sogar selbst unterschrieben hatte. Und trotz seiner Klage hat Dotchev danach noch viele Vereine gefunden:
https://www.thorsten-blaufelder.de/2...-e-nachzahlen/

[LinkerVogel]

Zitat von tivolino

Die Prämien trotz Beurlaubung einzufordern, ist nicht unverschämt, sondern rechtens. Als nicht rechtens hat ein Landesarbeitsgericht hingegen mal Vertragsklauseln eingestuft, mit denen ein Verein eben diese Prämienfortzahlung ausschließen wollte. Solche damals sogar im DFB-Mustervertrag enthaltenen Klauseln wurden für nichtig erklärt, obwohl der Trainer sie sogar selbst unterschrieben hatte. Und trotz seiner Klage hat Dotchev danach noch viele Vereine gefunden:
https://www.thorsten-blaufelder.de/2...-e-nachzahlen/

Jedem seine Meinung.

Aktuell haben wir einen Coach, der seine Ablöse selbst entrichtet hat, um hier trainieren zu können. Und der liefert: beruflich, sportlich und menschlich. Der wirkt auf mich hochgradig authentisch bei dem was er von sich gibt.

Auf der anderen Seite der Ex-Coach, der blumig in seinem Pod-Cast von der Alemannia erzählt, sich mit seinem Bruder aber in aller Sorgfalt einen Vertrag hat aufsetzen lassen, der ihm Bezahlung bei Nichtleistung garantiert.

Was "Rechtens" ist sei mal dahingestellt und wird sich noch zeigen. Das unsere Verantwortlichen hier beim juristischen Armdrücken ggfs. (wieder mal) den kürzeren ziehen, sei auch mal dahingestellt und sorgt für kopfschütteln:

Wenn Hohl das so durchzieht sollte der sich in Aachen besser nicht mehr blicken lassen. Und im Gegensatz zu Dotchev hat der keine saubere Weste. Was der sich hier geleistet hat, wird ihm noch einen ganze Weile nachlaufen.

[virus]

Zitat von tivolino

Und wenn einer nachweislich verdorbene Würstchen verkauft hat, wäre das sicherlich ein Kündigungsgrund. Bei Hohl gab es aber keinen solchen objektiven Kündigungsgrund; deshalb konnte er ja auch nur beurlaubt werden.

Ist das ausplaudern von internas in einem Podcast um sich persönlich zu bereichern kein Kündigungsgrund?

[Geheimniskremer]

Zitat von LinkerVogel

Jedem seine Meinung.

Aktuell haben wir einen Coach, der seine Ablöse selbst entrichtet hat, um hier trainieren zu können. Und der liefert: beruflich, sportlich und menschlich. Der wirkt auf mich hochgradig authentisch bei dem was er von sich gibt.

Auf der anderen Seite der Ex-Coach, der blumig in seinem Pod-Cast von der Alemannia erzählt, sich mit seinem Bruder aber in aller Sorgfalt einen Vertrag hat aufsetzen lassen, der ihm Bezahlung bei Nichtleistung garantiert.

Was "Rechtens" ist sei mal dahingestellt und wird sich noch zeigen. Das unsere Verantwortlichen hier beim juristischen Armdrücken ggfs. (wieder mal) den kürzeren ziehen, sei auch mal dahingestellt und sorgt für kopfschütteln:

Wenn Hohl das so durchzieht sollte der sich in Aachen besser nicht mehr blicken lassen. Und im Gegensatz zu Dotchev hat der keine saubere Weste. Was der sich hier geleistet hat, wird ihm noch einen ganze Weile nachlaufen.

Emotional bin ich ja bei Dir, aber Tivolino hat nicht seine Meinung, sondern die Rechtsprechung wiedergegeben.

[Frankenberger Junge]

Zitat von Wissquass

aber ein Vertrag ist doch an eine bestimmte Tätigkeit gebunden; und wenn die wegfällt, kann sich imA dieser Vertrag auch nicht verlängern, weil der wesentliche und eigentliche Vertragsinhalt nicht mehr existiert

Dann könnte man jeden Vertrag mit einer Beurlaubung nichtig machen. Hohl würde seinen Vertrag ja einhalten – darf er nur nicht. Ich fürchte, dass er da im Recht ist.

[LinkerVogel]

Zitat von Geheimniskremer

Emotional bin ich ja bei Dir, aber Tivolino hat nicht seine Meinung, sondern die Rechtsprechung wiedergegeben.

rechtlich teile ich seine Äußerung, wenn die Klausel wirklich so gefasst sein sollte.

Aber selbst wenn sie es ist, finde ich es unanständig, dass Hohl Siegesprämien für die Siege von HB haben möchte und sogar 1 Jahr weitere Bezahlung.

Das er diese Saison noch Gehalt bezieht, ist ja völlig in Ordnung. Hier besteht ja kein Dissenz. Aber Schmarotzer mag ich nun mal nicht. Ob die im Recht sind oder nicht, ich kann mir nicht helfen, es verändert meinen Blick hier einfach nicht.

[havasupai]

Zitat von Wissquass

aber ein Vertrag ist doch an eine bestimmte Tätigkeit gebunden; und wenn die wegfällt, kann sich imA dieser Vertrag auch nicht verlängern, weil der wesentliche und eigentliche Vertragsinhalt nicht mehr existiert

Naja die Freistellung ist eine einseitige Willenserklärung und eben keine offizielle Kündigung. Dafür gab es ja keinen Grund. Ich sehe im vorliegenden Fall die Sache ganz für HH sprechen.
Es gibt eventuell 2 Dinge: hat er im Vertrag nur Trainer stehen oder steht da noch Sportdirektor drin. Dann wäre eine betriebsbedingte Kündigung wegen Wegfall des Arbeitsplatzes möglich.
Zweite Sache - und die sehe ich gar nicht mal so gering an: der Podcast. Hat er im Arbeitsvertrag drin stehen, dass er Nebentätigkeiten genehmigen lassen muss? Das wäre nämlich dann schon ein Grund. Nur: werden mit diesem Podcast die Interessen des Arbeitgebers verletzt oder Interna ausgeplaudert? Gilt der Podcast als sog. Wettbewerbsverbot? Auch dafür gib es Klauseln die normalerweise in einen AV gehören...

Am besten einfach - nachdem das ja nicht zum ersten mal passiert - die Arbeitsverträge wasserfest abschließen. Einfach einen Satz mehr reinschreiben und die Sache wäre vom Tisch. Ich wette HB hat einen ähnlichen Vertrag ohne solch eine Klausel.

[Kaiser Wilhelm]

Zitat von havasupai

.... Einfach einen Satz mehr reinschreiben und die Sache wäre vom Tisch. Ich wette HB hat einen ähnlichen Vertrag ohne solch eine Klausel.

So einfach ist das halt nicht...

https://www.thorsten-blaufelder.de/2...-e-nachzahlen/

"...Die Richter rügten, dass der Verein sich einseitig vorbehalten habe, die Punkteprämie nicht zu zahlen. Diese Klausel sei für den Trainer nicht zumutbar, so dass die vereinbarte Vergütung trotzdem fällig sei. Eine Klausel zur einseitigen Änderung der Gesamtvergütung sei nach der Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts nur zulässig, wenn sich die Vergütung dadurch nicht um mehr als 25 Prozent ändert...."

"..Auch der Deutsche Fußball Bund bietet Vereinen einen Musterarbeitsvertrag für Trainer an. Dieser enthält ebenfalls vergleichbare Klauseln zu Prämienzahlungen, die jetzt vom LAG gekippt worden sind...."

Dies war allerdings 2011. Ich weiss nicht, ob sich mittlerweile da in der Rechtsprechung irgendetwas geändert hat.
.

[wimkifft]

Vor allen Dingen sollten sich unsere Verantwortlichen mal überlegen, ob es sinnvoll ist, sich in der Öffentlichkeit über Vertragsinterpretationen, Gerechtigkeit, Angemessenheit, ob das beide Parteien so bedacht haben etc., zu äußern.

Ein Arbeitsrichter urteilt nämlich nicht über die oben genannten Punkte, sondern lediglich, was nach dem Arbeitsvertrag und grundsätzlichen Prinzipien des Arbeitsrechts 'rechtens' ist und wenn das bedeutet, dass sich der Vertrag auch bei Freistellung um ein Jahr verlängert, dann kann das noch so unagemessen etc. sein - das interessiert den Richter nicht.

Ich gehe daher davon aus, dass man sich außergerichtlich einigen wird und was wir dann zahlen oder nicht, hängt davon ab, wie 'gut' wir den Vertrag mit Helge gedraftet/verhandelt haben.

Man kann sich natürlich auch fragen, warum überhaupt so eine Klausel vereinbart wurde - wäre Helge hier durchgestartet und durchmarschiert, wollte man sicherlich vermeiden, dass er uns in höhere Sphären verlassen kann. Wenn uns die Absicherung gegen diese Szenario nun viel Geld kostet, dann muss man sich den Mund abwischen und den nächsten Vertrag besser gestalten und evtl. über eine bessere Beratung nachdenken.

[havasupai]

Zitat von Kaiser Wilhelm

So einfach ist das halt nicht...

https://www.thorsten-blaufelder.de/2...-e-nachzahlen/

"...Die Richter rügten, dass der Verein sich einseitig vorbehalten habe, die Punkteprämie nicht zu zahlen. Diese Klausel sei für den Trainer nicht zumutbar, so dass die vereinbarte Vergütung trotzdem fällig sei. Eine Klausel zur einseitigen Änderung der Gesamtvergütung sei nach der Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts nur zulässig, wenn sich die Vergütung dadurch nicht um mehr als 25 Prozent ändert...."

"..Auch der Deutsche Fußball Bund bietet Vereinen einen Musterarbeitsvertrag für Trainer an. Dieser enthält ebenfalls vergleichbare Klauseln zu Prämienzahlungen, die jetzt vom LAG gekippt worden sind...."

Dies war allerdings 2011. Ich weiss nicht, ob sich mittlerweile da in der Rechtsprechung irgendetwas geändert hat.
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Die Punktprämien meine ich auch nicht. Die sind anscheinend im Vertrag so geregelt - der Vertrag ist auch bei Freistellung gültig und einzuhalten.

Es ging mir augenscheinlich ausschließlich um eine Vertragsklausel bei vorzeitiger Freistellung (und genau so würde ich es reinschreiben) §x - wo die Verlängerung drin steht - auzuschießen.

[Wissquass]

hat eigentlich der damalige Sportdirektor Hohl an dem Vertrag für den Trainer Hohl maßgeblich mitgestrickt?

[V-Blocker]

Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass man bereits seit Helmes gelernt haben sollte, wie Verträge mit Trainern anzusetzen sind. Im Falle einer Freistellung sollten alle Absätze bzgl. Sonderleistungen, Vertragsverlängerungen usw. entfallen. Ich fürchte in der Causa Hohl ziehen wir wieder mal den Kürzeren.
Man kann wohl davon ausgehen, dass der Vertrag neu aufgesetzt wurde, als HH Cheftrainer wurde und offiziell aus dem Amt des SD ausgetreten ist.

[Franz Wirtz]

Zitat von wimkifft

Vor allen Dingen sollten sich unsere Verantwortlichen mal überlegen, ob es sinnvoll ist, sich in der Öffentlichkeit über Vertragsinterpretationen, Gerechtigkeit, Angemessenheit, ob das beide Parteien so bedacht haben etc., zu äußern.

Ein Arbeitsrichter urteilt nämlich nicht über die oben genannten Punkte, sondern lediglich, was nach dem Arbeitsvertrag und grundsätzlichen Prinzipien des Arbeitsrechts 'rechtens' ist und wenn das bedeutet, dass sich der Vertrag auch bei Freistellung um ein Jahr verlängert, dann kann das noch so unagemessen etc. sein - das interessiert den Richter nicht.

Ich gehe daher davon aus, dass man sich außergerichtlich einigen wird und was wir dann zahlen oder nicht, hängt davon ab, wie 'gut' wir den Vertrag mit Helge gedraftet/verhandelt haben.

Man kann sich natürlich auch fragen, warum überhaupt so eine Klausel vereinbart wurde - wäre Helge hier durchgestartet und durchmarschiert, wollte man sicherlich vermeiden, dass er uns in höhere Sphären verlassen kann. Wenn uns die Absicherung gegen diese Szenario nun viel Geld kostet, dann muss man sich den Mund abwischen und den nächsten Vertrag besser gestalten und evtl. über eine bessere Beratung nachdenken.

Oder endlich darüber, beratungsresistentes Führungspersonal baldmöglichst auszutauschen. Die absurde Spannbreite, von der jeweils gebotenen Euphorie bei Vertragsbeginn zu wiederholt überraschenden zeitnahen Verabschiedungen, zeugen von mangelnder Professionalität.

Die Naivität öffentlich über 'Namenslisten' zu schwadronieren und die Schamlosigkeit ehemalige Hoffnungsträger andeutungsweise denunzieren zu wollen, von mangelnder persönlicher Eignung.

PS:
Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant.
– Hoffmann von Fallersleben (zugeschrieben)
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[Cello]

Zitat von Franz Wirtz

Oder endlich darüber, beratungsresistentes Führungspersonal baldmöglichst auszutauschen. Die absurde Spannbreite, von der jeweils gebotenen Euphorie bei Vertragsbeginn zu wiederholt überraschenden zeitnahen Verabschiedungen, zeugen von mangelnder Professionalität.

Die Naivität öffentlich über 'Namenslisten' zu schwadronieren und die Schamlosigkeit ehemalige Hoffnungsträger andeutungsweise denunzieren zu wollen, von mangelnder persönlicher Eignung.

PS:
Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant.
– Hoffmann von Fallersleben (zugeschrieben)
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Man muß ja nicht alles gut finden. Aber so eine Steilvorlage für fruchtlose Endlosdiskussionen bringt es wahrscheinlich nicht. Den Artikel schrieb wohl ein Zeitungsreporter- kein Vereinszuständiger.