Bau, Baufortschritt u.a. - Seite 16 - Alemannia Fan-Forum WFB

Aix Trawurst · #**301** 29.09.2008, 22:08

Zitat:

Zitat von littlefatman

Das kann bei derart marginalen Größen aber nur ein Entscheidungskriterium sein, wenn einem nichts Besseres einfällt ....

Es wird zwar jetzt langsam sehr off topic aber...

Nun ich nehme mal 40 Sitzreihen a 80cm gibt 32m in der Horizontalen.
Wenn die Tribüne nur durchschnittlich 28° steil ist ist der direkte Abstand der letzten Reihe bis unten die Luftline oder hier die hypothenuse ca 36,24 m
Bei 33° sind das imerhin schon fast zwei Meter mehr, nämlich ca 38,15m.
Und zwei Meter sind imerhin auch "schon" 2 Meter. Klar, jetzt auch nicht allzu viel, aber doch durchaus bemerkbar denke ich. Vom Abstand her wäre das dann quasi in etwa so wie "zwei Sitzreihen weiter hinten" auf der etwas flacheren Tribüne. Und das sind jetzt eben 5° Unterschied in der Durchschnittlichen Steigung.
Das Tribünenprofil selbst ist nun aber natürlich kein dreieckiges mit gleichmäßiger Steigung sondern stattdessen "bauchig" und daher in den hinteren Rängen steiler als vorne, unten. Deswegen sagt der Durchschnitt ja leider auch nicht allzuviel darüber aus, wie steil die Tribüne etwa hinten nun wirklich ist.
Nun ich finde steiler natürlich auch besser, aber der größere Abstand zum Spielfeld ist halt leider doch der "Preis" den der Zuschauer (im hinteren Bereich) dafür quasi "zahlt" auf einer steileren Tribüne zu sitzen.

Alles wird gut! · #**302** 29.09.2008, 22:28

Wenn ich diese letzte Aussage und das, was über Herrn Nixdorfs Veröffentlichung gesagt wurde, zusammenfasse, dann liegt der Verdacht doch nahe, daß sich der Architekt der Alemannia gerade zu diesen Themen sehr viele Gedanken gemacht hat. Klar ist das eine Vermutung.

littlefatman · #**303** 29.09.2008, 23:07

Zitat:

Zitat von Aix Trawurst

Es wird zwar jetzt langsam sehr off topic aber...

Nun ich nehme mal 40 Sitzreihen a 80cm gibt 32m in der Horizontalen.
Wenn die Tribüne nur durchschnittlich 28° steil ist ist der direkte Abstand der letzten Reihe bis unten die Luftline oder hier die hypothenuse ca 36,24 m
Bei 33° sind das imerhin schon fast zwei Meter mehr, nämlich ca 38,15m.
Und zwei Meter sind imerhin auch "schon" 2 Meter. Klar, jetzt auch nicht allzu viel, aber doch durchaus bemerkbar denke ich. Vom Abstand her wäre das dann quasi in etwa so wie "zwei Sitzreihen weiter hinten" auf der etwas flacheren Tribüne. Und das sind jetzt eben 5° Unterschied in der Durchschnittlichen Steigung.
Das Tribünenprofil selbst ist nun aber natürlich kein dreieckiges mit gleichmäßiger Steigung sondern stattdessen "bauchig" und daher in den hinteren Rängen steiler als vorne, unten. Deswegen sagt der Durchschnitt ja leider auch nicht allzuviel darüber aus, wie steil die Tribüne etwa hinten nun wirklich ist.
Nun ich finde steiler natürlich auch besser, aber der größere Abstand zum Spielfeld ist halt leider doch der "Preis" den der Zuschauer (im hinteren Bereich) dafür quasi "zahlt" auf einer steileren Tribüne zu sitzen.

Mag sein. Diese 2m relativieren sich aber mit Blickrichtung in entferntere Regionen. Vieleicht könnte man sich da ja mal um einen "Referenzpunkt" streiten. Oder besser eine schräg zu Blickrichtung verlaufende "Referenzlinie", damit es nicht zu langweilig wird.

Subjektiv betrachtet hat man zudem mehr Nähe zum Spielfeld, da sich das Spielgeschehen mit zunehmender Entfernung relativ weniger weit vom Zuschauer wegbewegt.

Das will alles gut überlegt sein !

Man kann über solch tendenziell auch mal akademische Diskussionen auch aus dem Blick verlieren, das hinten eh die billigen Plätze sind.

a.tetzlaff · #**304** 29.09.2008, 23:16

Zitat:

Zitat von Alles wird gut!

Wenn ich diese letzte Aussage und das, was über Herrn Nixdorfs Veröffentlichung gesagt wurde, zusammenfasse, dann liegt der Verdacht doch nahe, daß sich der Architekt der Alemannia gerade zu diesen Themen sehr viele Gedanken gemacht hat. Klar ist das eine Vermutung.

Der Architekt des Alemannia-Stadions Nixdorf hat sich über die Thematik Gedanken gemacht, indem er darüber promoviert hat.
Seine Dissertation hat er als Buch veröffentlicht, das aber noch nicht zu kaufen ist.

Vor der Planung des Projektes Tivolineubau im Büro AGN für Hellmich war er wohl Projektleiter des Stadionneubaus in Köln für das Büro GMP und gleichzeitig am Lehrstuhl von Mark an der TH.

Wie er dann zum Konkurrenten AGN seines früheren Büros GMP gekommen ist, wer weiss? Der Wettbewerb war ja sowieso etwas dubios.

Hellmich wird immer als Verfasser genannt, in Wahrheit ist es natürlich das Büro AGN mit Nixdorf.
Hellmich ist der Generalunternehmer.

Alles wird gut! · #**305** 29.09.2008, 23:25

Hätte zum Thema noch ein Bild beizutragen

littlefatman · #**306** 29.09.2008, 23:30

Zitat:

Zitat von Alles wird gut!

Hätte zum Thema noch ein Bild beizutragen

Da geht es aber doch um die Kameraperspektive ?!

Jannes · #**307** 29.09.2008, 23:55

Nein - es geht um die optimale Sitz- und insbesondere Sichtposition aus jeder Sichtreihe unter der Annahme einer Standartgröße eines vor einem Sitzenden.

Im übrigen ist das Buch von Nixdorf "StadiumATLAS: Technical Recommendations for Grandstands in Modern Stadia" schon für den läppischen Preis von knapp 150€ im Handel erhältlich.
Günstiger gehts mit seinem Werk "Sichtlinien und Sicherheit - Tribünenprofile moderner Sport- und Veranstaltungsstätten" für 48€...

Bin im übrigen gar nicht sicher, dass Stefan Nixdorf noch für Marg arbeitet (also für GMP). Er hat zumindest eine eigene Visitenkarte - was natürlich nicht viel bedeuten musss.

littlefatman · #**308** 30.09.2008, 00:25

Zitat:

Zitat von Jannes

Nein - es geht um die optimale Sitz- und insbesondere Sichtposition aus jeder Sichtreihe unter der Annahme einer Standartgröße eines vor einem Sitzenden.

Im übrigen ist das Buch von Nixdorf "StadiumATLAS: Technical Recommendations for Grandstands in Modern Stadia" schon für den läppischen Preis von knapp 150€ im Handel erhältlich.
Günstiger gehts mit seinem Werk "Sichtlinien und Sicherheit - Tribünenprofile moderner Sport- und Veranstaltungsstätten" für 48€...

Bin im übrigen gar nicht sicher, dass Stefan Nixdorf noch für Marg arbeitet (also für GMP). Er hat zumindest eine eigene Visitenkarte - was natürlich nicht viel bedeuten musss.

Das mit der Kameraperspektive war doch auch ein Jux, bzw wollte ich Awg damit aufziehen, da dort ansonsten nur unperspektivisch der Blick bis zur Eckfahne dargestellt wurde.

Wenn man jetzt das Thema vertiefen wollte bräuchte man aber wohl nicht unbedingt das Buch vom Nixdorf. Da finden sich im Netz genug andere Quellen die sich mit dem Thema beschäftigen.

Die ganze Theorie ist aber doch auch immer nur ein Modell der Wirklichkeit.

Es ist hilfreich ein Modell zu verstehen, aber man sollte die Wirklichkeit nicht dem Modell unterordnen.

Der Käse ist eh gegessen, wir bekommen ein brauchbares 08/15 - Stadion.

Aix Trawurst · #**309** 30.09.2008, 00:42

Zitat:

Zitat von littlefatman

Der Käse ist eh gegessen, wir bekommen ein brauchbares 08/15 - Stadion.

Na, das ist doch mal ein schönes "Schlußwort" um diesen Thread wieder dem eigentlichen Zweck zu übergeben.

littlefatman · #**310** 30.09.2008, 01:22

Zitat:

Zitat von Aix Trawurst

Na, das ist doch mal ein schönes "Schlußwort" um diesen Thread wieder dem eigentlichen Zweck zu übergeben.

Sicher sicher.

Nur:

der alte Tivoli hatte die Hüpffestigkeitsklasse AC/B 2:1 sowie AC/B 4:2.

Ist der neue Bau auch den neuen Normen entsprechend auf die Hüfpfestigkeitsklasse AC/B 6:3 ausgelegt ?

Aix Trawurst · #**311** 30.09.2008, 01:40

Zitat:

Zitat von littlefatman

Nur:

der alte Tivoli hatte die Hüpffestigkeitsklasse AC/B 2:1 sowie AC/B 4:2.

Ist der neue Bau auch den neuen Normen entsprechend auf die Hüfpfestigkeitsklasse AC/B 6:3 ausgelegt ?

Aber Sicher doch!
Durch die erhöhte Erdbebensicherheit wird bestimmt auch eine Hüpffestigkeit von AC/B n.V. 7:4-(4:4)-(3:1) gegeben sein.
Und das würde dann wohl immerhin ein zu erwartendes über mehrere Minuten dauerndes Gesamtstadionhüpfen mit einschließen.
Wobei... ein Modell ist natürlich zunächst einmal nur ein Modell. Es müßte dann in der Realität erst noch die tatsächliche Tauglichkeit bei der Umsetzung nachweisen.
Meine Quelle, die ich hier aus Prinzip nicht nenne werde, welche aber durchaus auch im Besitz coiffeurscher Fähigkeiten ist, sagte mir aber, daß es vermutlich bereits beim Eröffnungsspiel zu einer ersten Hüpfprobe kommen könnte.

littlefatman · #**312** 30.09.2008, 01:50

Zitat:

Zitat von Aix Trawurst

Aber Sicher doch!
Durch die erhöhte Erdbebensicherheit wird bestimmt auch eine Hüpffestigkeit von AC/B n.V. 7:4-(4:4)-(3:1) gegeben sein.
Und das würde dann wohl immerhin ein zu erwartendes über mehrere Minuten dauerndes Gesamtstadionhüpfen mit einschließen.
Wobei... ein Modell ist natürlich zunächst einmal nur ein Modell. Es müßte dann in der Realität erst noch die tatsächliche Tauglichkeit bei der Umsetzung nachweisen.
Meine Quelle, die ich hier aus Prinzip nicht nenne werde, welche aber durchaus auch im Besitz coiffeurscher Fähigkeiten ist, sagte mir aber, daß es vermutlich bereits beim Eröffnungsspiel zu einer ersten Hüpfprobe kommen könnte.

Da kann man ja direkt empirisch auch den Swingingsbaywert ermitteln.

Super ! Da tut man auch gleich was für die Wissenschaft.

Aix Trawurst · #**313** 30.09.2008, 02:09

Zitat:

Zitat von littlefatman

Da kann man ja direkt empirisch auch den Swingingsbaywert ermitteln.

Super ! Da tut man auch gleich was für die Wissenschaft.

Ja, und das ist auch sehr wichtig, denn die Werte des alten Tivolis sind ja keineswegs einfach auf den neuen Tivoli zu übertragen. Dies liegt insbesondere an der einseitigen Stehplatzverteilung im neuen Stadion.
Man wird daher also leider für den neuen Tivoli einen neuen Swingingsbaywert ermitteln müssen. Diesen neuen "SB-Wert" könnte man dann aber wohl der Theorie nach vermutlich mit Hilfe einiger Parameteranpassungen soweit reduzieren, daß er wohl eigentlich auch auf andere neue Stadien anwendbar wäre. Obwohl dies ja im Grunde eher theoretischer Natur ist, praktisch sollte es wohl generell kaum von Nutzen sein, da der Anwendungsbereich des "SB-Wertes" in anderen Stadien einfach viel zu eingeschränkt ist. Denn ein Hüpfen ist ja dort bei den dafür relevanten Spielbegenungen eh viel zu selten zu erwarten.

Jannes · #**314** 30.09.2008, 09:21

Jetzt hab ichs auch geschnallt - unter dem Aspekt: Go on - macht Spaß mit euch!

Im übrigen die passendste Zusammenfassung unseres neuen Tempels: Der Käse ist eh gegessen, wir bekommen ein brauchbares 08/15 - Stadion.

littlefatman · #**315** 30.09.2008, 16:41

Zitat:

Zitat von Aix Trawurst

Ja, und das ist auch sehr wichtig, denn die Werte des alten Tivolis sind ja keineswegs einfach auf den neuen Tivoli zu übertragen. Dies liegt insbesondere an der einseitigen Stehplatzverteilung im neuen Stadion.
Man wird daher also leider für den neuen Tivoli einen neuen Swingingsbaywert ermitteln müssen. Diesen neuen "SB-Wert" könnte man dann aber wohl der Theorie nach vermutlich mit Hilfe einiger Parameteranpassungen soweit reduzieren, daß er wohl eigentlich auch auf andere neue Stadien anwendbar wäre. Obwohl dies ja im Grunde eher theoretischer Natur ist, praktisch sollte es wohl generell kaum von Nutzen sein, da der Anwendungsbereich des "SB-Wertes" in anderen Stadien einfach viel zu eingeschränkt ist. Denn ein Hüpfen ist ja dort bei den dafür relevanten Spielbegenungen eh viel zu selten zu erwarten.

Völlig richtig ! Für weniger brauchbare Stadien kommt ja auch der DD-Beiwert ( Depressions-Druckbeiwert ) zum tragen.

Kritisch ist dieser z.B. regelmäßig in Teilen der Rheinischen Region, wo auf fauligem Boden gegründet wurde oder aber auch im Behälterbau für Silagen.

In allen Fällen muss aber immer auch Augenmerk auf die Spaltzugfestigkeit des Gesamtgebildes gegeben werden. Diese muss einer fortlaufenden Kontrolle unterliegen !

Aix Trawurst · #**316** 30.09.2008, 22:18

Sag mal, der Depressions-Druckbeiwert, der fand doch das erste mal bei Bau des Borussiaparks Einzug in moderne Stadionberechnungsmodelle oder? Oder war es in Müngersdorf, oder beim Bau die Allianzarena???
Ich konnte das in der Fachliteratur auf Grund der Wiedersprüchlichkeiten nicht eindeutig klären.

littlefatman · #**317** 30.09.2008, 23:04

Zitat:

Zitat von Aix Trawurst

Sag mal, der Depressions-Druckbeiwert, der fand doch das erste mal bei Bau des Borussiaparks Einzug in moderne Stadionberechnungsmodelle oder? Oder war es in Müngersdorf, oder beim Bau die Allianzarena???
Ich konnte das in der Fachliteratur auf Grund der Wiedersprüchlichkeiten nicht eindeutig klären.

Der DD-Beiwert ermittelt sich reziprok aus dem UEFA-Koeffizient ( UnErwarteter Feindlicher Angriff ) und wurde erstmals im Rhein-Energie-Stadion empirisch ermittelt.

Die dabei gewonnenen Ergebnisse fanden dann auch Einzug in die Planungen von Silobauten im Grossraum Kothausen.