Vorplatz über eine Million teurer als geplant!

[Au Hur]

Die geistreichen Planer haben bei der Kostenkalkulation für den neuen Vorplatz rein zufällig einen "bedauerlichen" Fehler gemacht. Dieser wurde nun aufgedeckt.

Folge: Statt 140€ pro m² werden die Kosten 170-210€ pro m² betragen = Mehrkosten in Höhe von mindesten einer Million Euro, zu tragen durch die Aachener Steuerzahler.


Quelle: http://www.az-web.de/lokales/aachen-...io-Euro-teurer

[Wolfbiker]

Ist doch sicherlich, wenn auch vielleicht nicht in dieser Größenordnung, nichts unglaublich neues. Fehler bei Kalkulationen, oder unvorhersehbare Ereignisse, welche eine Kostensteigerung zur Folge haben, passieren doch ständig. Wenn auch ärgerlich für die Stadt, ist es gut, dass die Alemannia die Mehrkosten nicht tragen muss. Zumindest nicht diese.
Ist für den Vorplatz denn grundsätzlich die Stadt zuständig, oder war diese einfach nur so gnädig der Alemannia unter die Arme zu greifen?
Oder bleiben die Kosten nur deshalb bei der Stadt, weil diese auch den Fehler gemacht haben?

[Bill Collins]

Völlig normaler Vorgang ... nichts Besonderes ...

[littlefatman]

Zitat von Bill Collins

Völlig normaler Vorgang ... nichts Besonderes ...

Zement einmal ...

Der "Durchschnittswert für einen Ausbau im mittleren Standard" beträgt 170 €.

Der Umbau des Bahnhofsvorplatzes hat 210 Euro pro Quadratmeter gekostet.

Wenn ich bedenke, dass der Bahnhofsvorplatz in Aachen MINDESTENS genauso beschissen geraten ist, wie der in MG, dann mache ich mir doch etwas Sorgen.

Dann doch lieber schlichten und einfachen Schotter ...

[littlefatman]

Nebenbei bemerkt, was hat die Umgestaltung des Bahnhofvorplatzes eigentlich gebracht ? Das sieht doch nur gnadenlos *******e aus. Schade um das was vorher da war.

Für sowas wirft man Geld aus dem Fenster.

Auf ein Neues !!!

[Yogibär]

Zitat von littlefatman

Nebenbei bemerkt, was hat die Umgestaltung des Bahnhofvorplatzes eigentlich gebracht ? Das sieht doch nur gnadenlos *******e aus. Schade um das was vorher da war.

Das sehe ich genauso.
Man hat den Bahnhof durch den Umbau wieder im alten Glanz erstrahlen lassen und macht aus dem Vorplatz eine nichtssagende Betonfläche, die so nun absolut nicht zum Gesamtbild passt.

Grüßle
Gerd

[Klenkes]

Ist jemals ein größeres Bauvorhaben im "Plan" gewesen? Meist kommt doch am Ende das doppelte heraus. So ist das wenn man immer mit ganz spitzen Bleistift rechnet

Zitat von Au Hur

Die geistreichen Planer haben bei der Kostenkalkulation für den neuen Vorplatz rein zufällig einen "bedauerlichen" Fehler gemacht. Dieser wurde nun aufgedeckt.

Folge: Statt 140€ pro m² werden die Kosten 170-210€ pro m² betragen = Mehrkosten in Höhe von mindesten einer Million Euro, zu tragen durch die Aachener Steuerzahler.


Quelle: http://www.az-web.de/lokales/aachen-...io-Euro-teurer

[a.tetzlaff]

Zitat von Klenkes

Ist jemals ein größeres Bauvorhaben im "Plan" gewesen? Meist kommt doch am Ende das doppelte heraus. So ist das wenn man immer mit ganz spitzen Bleistift rechnet

Dann kostet das Stadion alleine ja sicher 100 statt 50 Mio.

Alemannia kann ja die 50 Mio kaum bezahlen.
Dazu kommt noch das Parkhaus und so 20 Mio für das Umfeld und Folgemaßnahmen , die die Stadt bezahlt.
Und dabei bleiben die Grundstücke noch aussen vor.

[Klenkes]

Deshalb hat Alemannia ein Festpreis von 50 Mio.

Zitat von schorschknöpfle

Dann kostet das Stadion alleine ja sicher 100 statt 50 Mio.

Alemannia kann ja die 50 Mio kaum bezahlen.
Dazu kommt noch das Parkhaus und so 20 Mio für das Umfeld und Folgemaßnahmen , die die Stadt bezahlt.
Und dabei bleiben die Grundstücke noch aussen vor.

[SuperFan77]

Zitat von littlefatman

Zement einmal ...

Der "Durchschnittswert für einen Ausbau im mittleren Standard" beträgt 170 €.

Der Umbau des Bahnhofsvorplatzes hat 210 Euro pro Quadratmeter gekostet.

Wenn ich bedenke, dass der Bahnhofsvorplatz in Aachen MINDESTENS genauso beschissen geraten ist, wie der in MG, dann mache ich mir doch etwas Sorgen.

Dann doch lieber schlichten und einfachen Schotter ...

Also wenn ich mir den Bahnhofsvorplatz angucke muss ich sagen der ist klasse geworden, wenn man bedenkt wie bescheiden der früher aussah...aber Schönheit ist ja zum Glück geschmacksache...

Gruß

Sascha

[s-blocker]

Zitat von Au Hur

Die geistreichen Planer haben bei der Kostenkalkulation für den neuen Vorplatz rein zufällig einen "bedauerlichen" Fehler gemacht. Dieser wurde nun aufgedeckt.

Folge: Statt 140€ pro m² werden die Kosten 170-210€ pro m² betragen = Mehrkosten in Höhe von mindesten einer Million Euro, zu tragen durch die Aachener Steuerzahler.


Quelle: http://www.az-web.de/lokales/aachen-...io-Euro-teurer

ist doch preiswert! für 200€ / qm bekommt man ja gerade mal n vernünftigen Parkettboden ....

[a.tetzlaff]

Zitat von Klenkes

Deshalb hat Alemannia ein Festpreis von 50 Mio.

Du bist ja ein richtiger Vertragsexperte.

Ein "Pauschalfestpreis" bezieht sich immer auf die ausgeschriebene Leistung.
Sobald die zu erbringende Leistung davon abweicht, z.B. bei der Pfahl-Gründung, hat der Unternehmer die Möglichkeit, den Preis zu verändern.
Ein " Festpreis" ist nur so fest wie Vertragsleistung fest ist.

Hier beim Stadion war der Zeitpunkt des Vertragsabschlusses vom Stand der Planung, maximal Entwurfsplanung, relativ früh.
Es würde mich sehr wundern, wenn es keine Kostenerhöhungen gäbe.
Aber man wird es sowieso nicht erfahren, ausser man streitet sich mit dem GU.

Aber im übrigen hast DU ja von Kostenerhöhungen gesprochen.

[Klenkes]

Ich werde diese Diskussion wieder mit dir beenden hier und auf einen ebenso dämlichen Kommentar wie du ihn gerne wiedergibs verzichten.

Wenn dich was juckt dann bitte per PN. Hier les ich dich mehr.

Zitat von schorschknöpfle

Du bist ja ein richtiger Vertragsexperte.

[Bomber der Nation]

Ach zum Glück nur eine Millionenn teurer. Puh, da haben wir mal wieder Glück gehabt. Wie von einigen hier nur kurz erwähnt: Ist ja egal, macht ja nichts, ist halt so - Zahlt ja lediglich die Stadt. Nee, ist klar. Wird ja nur mit unseren Steuergeldern finanziert und gedeckelt. HALLO, auch das ist unser Geld was "verschleudert" wird wg. dieser "qualifizierten" Sachbearbeiter.
Und noch zum Thema Gesamtkosten: Auch diese wurden Anfangs von 38 Mio auf 50 Mio hochgeschraubt. Wir habben es ja.
Wer soll nun finanziell unter die Arme greifen? Richtig, wir Fans mit der suuuuper Anleihe, Beleidigung seitens der GmbH inbegriffen.
Ach so, gilt ja nur um den Namen Tivoli zu erhalten

Grüße und auf einen Sieg morgen!

[gbergmann]

Ist schon erschreckend zu sehen, wieviele Vollpfosten es bei der Stadt Aachen, in der Marketing-Abteilung der Alemannia und sicherlich auch bei vielen anderen Verantwortlichen in Sachen Stadionbau gibt. Es wird immer "peinlicher"......

[Klenkes]

Es gibt wenige die nicht peinlich sind.

Zitat von gbergmann

Ist schon erschreckend zu sehen, wieviele Vollpfosten es bei der Stadt Aachen, in der Marketing-Abteilung der Alemannia und sicherlich auch bei vielen anderen Verantwortlichen in Sachen Stadionbau gibt. Es wird immer "peinlicher"......

[printenduevel]

Finanztechnischer Diletantismus ist bei Behörden wirklich nichts neues.

Der Dumme ist leider immer der Steuerzahler.

Zitat von gbergmann

Ist schon erschreckend zu sehen, wieviele Vollpfosten es bei der Stadt Aachen, in der Marketing-Abteilung der Alemannia und sicherlich auch bei vielen anderen Verantwortlichen in Sachen Stadionbau gibt. Es wird immer "peinlicher"......

ich wüsste mal gerne, wie bei Dir der Bau einer Gartenlaube enden würde, wenn Du das Budget und alle Bauleistungen vorab festlegen musst.
Du hättest die Preise im Dezember festlegen müssen und würdest jetzt erst anfangen zu bauen (und nix Fertiglaube).

Von "Vollpfosten" zu sprechen ist doch wohl ein bisschen armselig.
Bei einem Bauvorhaben, dass ingesamt leicht 65-75 Mio. erreicht (wenn man mal die Kosten aller Faktoren und nicht nur des Stadions mit Nebengebäuden, Trainingsplätzen betrachtet), ist eine Preissteigerung um 1 Mio. natürlich extrem ärgerlich, aber so etwas kommt leider vor.

Wer schon einmal ein Haus gebaut hat, weiss wie schnell man noch einige 10k Euro zusätzlich zahlt, weil man selber gewisse Kostenfaktoren unterschätzt hat (übliches Thema "Außenanlage" und "Garten").
Da zwischen Planung und Ausführung meist eine längere Zeit liegt, sind gewisse Kostensteigerungen normal. Frage mal die Stadionumbauer bei Leverkusen. Alleine aufgrund der höheren Stahlpreise kostet deren Umbau mal eben von 56Mio. auf 70Mio. Auch der Faktor "behördliche Auflagen", die ja meist erst vollständig NACH Finanz-/Bauplanung bekannt sind und dann noch berücksichtigt werden müssen, darf nie unterschätzt werden.

Ich kann Dir gerne noch ein paar andere Sachen nennen.
Das Klinikum der RWTH-Aachen war für 400 Mio. DM geplant. Gekostet hat es weit über 1 Mrd. DM. Alleine die Problematik mit dem eigentlich unbrauchbaren Untergrund hat ein Vermögen gekostet.
Das Rathaus in Eschweiler war für 70 Mio. DM geplant, gekostet hat es aber mehr als das Doppelte (darum ist die Stadt auch heute noch kurz vor der Insolvenz).

Wie Du siehst, ist es egal, ob die öffentliche Hand oder ein privater Investor baut, Baukosten sind ein extrem diffiziles Thema.
Preisschwankungen bei den wichtigsten Baustoffen (Beton, Stahl) können massive Folgen haben.
Zusätzlich kommt natürlich auch noch der Faktor Mensch. Da wird mal ein Baupreis nicht den Marktpreisen angeglichen und schon kostet das 1 Mio. Euro.
So etwas passiert, leider.
Mich ärgert nur immer, dass man diese Faktoren nicht von vorne herein mit einplant. Einfach mal 15-20% höhere Baukosten ansetzen.
Ich denke mal, damit kann man 99% aller dieser kleinen Probleme abdecken. Wenn das Bauvorhaben anschließend 10% günstiger ist, als geplant, kann man sich auch freuen.
Der Knackpunkt wird hierbei sein, dass man dann von vorne herein auch die Finanzierungsmittel in dieser Höhe beschaffen muss und da liegt (meines Erachtens) der eigentliche Knackpunkt.
Würde die Alemannia 60 Mio. für das Stadion ansetzen, würden die Banken teurere Kredite vergeben (Risiko ist höher) undsoweiter..

Ich denke auch mal, dass auf die Alemannia noch einige zusätzliche Kosten, als die 50 Mio. zukommen. Die umfangreiche Gründung (wie schon hier gesagt) dürfte zusätzlich Geld kosten. Ggfls. kann das teilweise durch andere Sachen kompensiert werden (es gibt ja auch den Fall, dass gewisse Kosten überschätzt worden sind), aber ich denke mal, dass die 50 Mio. nicht das letzte Wort sind.
Ansonsten fand ich die Lösung mit dem Festpreis schon recht gut, da man somit nicht von steigenden Baustoffpreisen betroffen ist. Der Hellmich hat wohl auch aus diesem Grund das Stadion schon in Einzelteilen "auf dem Hof rumliegen". Er hat nach Vertragsunterzeichnung schnell die Teile bestellt/bauen lassen. Natürlich hat er damit ne Menge Vorfinanzierungskosten, aber ich denke mal, diese sind geringer, als der aktuelle Steigerungstrend bei den Baustoffpreisen.

Aber zurück zum Stadionvorplatz:
Da der Vorplatz von der Stadt Aachen gebaut und gezahlt wird, sitzen die "Vollpfosten" (wie Du sie nennst) bei der Stadtverwaltung. Mit dem Vorplatz hat die Alemannia nix zu tun.


Gruss

svenc

[gbergmann]

Bei allem Verständnis für "plötzliche" Preissteigerungen. Wenn ich als Selbständiger so dilettantisch kalkulieren würde, wäre ich längst pleite.

Diese Mentalität "ist ja nicht mein Geld" ist typisch für Leute in diesen Positionen und absolut zum Kotzen....diese Einstellung kann man nur ändern, indem auch Beamte der entsprechenden Behörden für ihre Fehler privat haftbar gemacht werden können.

Eine gesunde Kalkulation sieht eben nicht so aus, das man von den optimalen, sprich günstigsten, Voraussetzungen ausgeht, sondern eine gesunde Mischkalkulation ertellt, die auch und wenn pauschal, mögliche Zusatzkosten oder Preissteigerungen einrechnet. Dafür braucht man auch kein Studium sondern "nur" gesunden kaufmännischen Sachverstand....aber da verlangt man wohl zuviel.

Mit den Vollpfosten meinte ich dem Fall auch wirklich die Leute bei der Stadt, bezogen auf die Alemannia galt es für das Thema Anleihe..war ein Aufwasch ;-)

[a.tetzlaff]

Zitat von Klenkes

Ich werde diese Diskussion wieder mit dir beenden hier und auf einen ebenso dämlichen Kommentar wie du ihn gerne wiedergibs verzichten.

Wenn dich was juckt dann bitte per PN. Hier les ich dich mehr.

DU hast doch von Kostensteigerungen gesprochen.
Ausserdem ist ein Festpreis nur so fest wie die Grundlage des Festpreises.