Zwischenfall beim Pokalspiel Ajax - AZ

[Achim]

Zitat von Gardien

Das ist jetzt aber arg vereinfachend. Notwehr besteht zunächst aus Schutzwehr, also dem Sich-selbst-Schützen. Konkret: Weglaufen. Wenn das nicht mehr reicht (wie hier), dann kommt die Trutzwehr ins Spiel

Nein, es gibt keine Pflicht zur Flucht (außer z.B. gegenüber Kindern).

[Dirk]

Zitat von printenduevel

Wieso, warum und wie sollte Deiner Meinung nach nachjustiert werden?

Wenn ich die Regeln richtig verstehe, darf man sich als Fußballspieler gegen tätliche Angriffe von Zuschauern nicht wehren, da als Strafe die rote Karte winkt. Deswegen sollte meiner Ansicht hier Notwehr von der unmittelbaren Bestrafung ausgenommen werden.

Solche Tritte müssen bestraft werden.

[Max]

Zitat von Dirk

Da kann man geteilter Meinung sein, findet sogar Frank de Boer.
Für mich sieht die Handlung weiterhin nach einer Affekttat aus.

Ich kann verstehen, dass de Boer als ehemaliger Spieler das etwas anders sieht und den Torwart verstehen kann. Er macht da aber schon so etwas wie Lobbyarbeit.

Die Frage, ob das eine Affekttat ist, ist übrigens gar nicht so einfach, wenn wir schonmal dabei sind. Die Hürde, die da angelegt wird, ist höher als einfaches "Er hatte sich nicht im Griff". Auch für eine Affekthandlung ist man also zunächst einmal verantwortlich.

Zitat von Achim

Nein, es gibt keine Pflicht zur Flucht (außer z.B. gegenüber Kindern).

[korrigiert, Irrtum meinerseits]. Allerdings - und das habe ich ja schon geschrieben - war ein gewisses Maß an "Gegenhalten" hier bestimmt angemessen, der Kerl war ja vogelwild. Mehrmals auf ihn einzutreten ist aber trotzdem zuviel des Guten.

[Black-Postit]

Der erste "abwehrende" Tritt war ja noch in Ordnung, aber auf den liegenden Idioten einzutreten geht gar nicht. Rot vollkommen berechtigt.

[Achim]

Zitat von Gardien

Aber hallo. Sie ist nur gegenüber dem Otto Normalangreifer nicht unbegrenzt. Grundsätzlich gilt die Abstufung Ausweichen-Schutzwehr-Trutzwehr aber immer.

Quelle bitte.

[Max]

Zitat von Achim

Quelle bitte.

Du hast Recht, ich habe es gerade noch einmal nachgelesen: Fliehen muss er nicht. Dennoch gilt die Gebotenheit, also das grundsätzliche Prinzip, das mildeste Mittel zu wählen, das den Angriff abwehren kann. Und das ist mit Tritten auf einen am Boden Liegenden klar überschritten, finde ich.

[petrocelli]

Ehrlich gesagt finde ich die Reaktion des Torhüters nicht unangemessen. Man muss sich vor Augen halten: Aus welchem Grund stürmt der Typ auf den Rasen? Einzig und alleine umd den Torhüter zu attackieren, zu treten und möglicherweise zu verletzen (zumindest nimmt er diese dann billigend in Kauf).

Insofern ist die Reaktion des Torhüters nachvollziehbar und moralisch gerechtfertigt. Juristische Wertungen bleiben davon erstmal unberührt. Aber der Angreifer darf sicher nicht davon ausgehen, von dem, den er attackiert, mit Samthandschuhen angefasst zu werden. Wer Wind sät, wird Sturm ernten!

[Achim]

Zitat von Gardien

Du hast Recht, ich habe es gerade noch einmal nachgelesen: Fliehen muss er nicht. Dennoch gilt die Gebotenheit, also das grundsätzliche Prinzip, das mildeste Mittel zu wählen, das den Angriff abwehren kann. Und das ist mit Tritten auf einen am Boden Liegenden klar überschritten, finde ich.

Was hätte der Torhüter denn sonst tun können, um zu verhindern, daß der Angreifer wieder aufsteht und weitermacht? Ohne sich dabei einem Risiko auszusetzen, wohlgemerkt - den Täter z.B. am Boden liegend festzuhalten ist als Einzelner nicht ungefährlich.

[Kalex]

Zitat von Achim

Was hätte der Torhüter denn sonst tun können, um zu verhindern, daß der Angreifer wieder aufsteht und weitermacht? Ohne sich dabei einem Risiko auszusetzen, wohlgemerkt - den Täter z.B. am Boden liegend festzuhalten ist als Einzelner nicht ungefährlich.

Man muss da auch die Umstände beachten. Der Vorfall ereignete sich nicht nachts in einer einsamen Seitenstraße, sondern an einem Ort, wo das Opfer auf sofortige Unterstützung zählen kann. Wie im Video zu sehen ist, kam diese auch sofort. Die weiteren Tritte waren im Sinne der Notwehr in dieser Situation einfach unnötig. Der Torhüter, wollte, meinetwegen auch im Affekt, einfach nur zurückschlagen, sich behaupten und für den Angriff sich rächen. Das ist meine Interpretation. Gewiss ist so ein Verhalten nachvollziehbar, richtig finde ich es dennoch nicht, da es in diesem Kontext auch unnötig war.
Mal unabhängig vom Kontext: Wie lange ist es denn legitim in so einer Situation weiter einzutreten? Wo liegt da die Grenze? Ich finde eure Argumentationslinie vom Prinzip her sehr gefährlich, da sie Tür und Tor für entfesselte Gewalt hin zum Totschlag öffnen kann. Es ist daher auch in diesen Situationen immens wichtig, die Umstände zu beachten und nicht wild draud los zu gehen.
Ein kleiner Exkurs: Im Vietnam haben amerikanische Einheiten des Öfteren ganze Dörfer niedergrebrannt und massakriert, wenn sie aus diesen beschossen wurden. Nach außen hin wurde dieses Vorgehen genau mit euren Argumenten begründet. Das ist jetzt weit hergeholt. Ich wollte jedoch nur darstellen, wie gefählrich das konsequente Verfolgen eurer Argumentationslinie sein kann.

[printenduevel]

Zitat von Dirk

Wenn ich die Regeln richtig verstehe, darf man sich als Fußballspieler gegen tätliche Angriffe von Zuschauern nicht wehren, da als Strafe die rote Karte winkt. Deswegen sollte meiner Ansicht hier Notwehr von der unmittelbaren Bestrafung ausgenommen werden.

Solche Tritte müssen bestraft werden.

Den Film kann ich gerade nicht anschauen, Youtube und Co sind bei mir in der Firma gesperrt. Schau mir das später an.

Die Frage ist die, wo fängt wehren an und wo beginnt die Tätlichkeit!

Ich sehe mich als Schiedsrichter dazu nicht in der Lage dies zu entscheiden, auch interessieren mich die Motive als Schiri überhaupt nicht.

Wenn sowas passiert, wird es sowieso sehr schnell ungemütlich auf dem Platz und meistens eskaliert das dann. Da hast du als Schiri überhaupt keine Chance mehr, zumindest im Amateurbereich.

Da schaut man sich dann alles in Ruhe an, notiert die Übeltäter und Vorfälle und wartet ab, bis sich die Situation beruhigt hat. Dann spricht man die persönlichen Strafen aus, informiert die Spielführer das das Spiel abgebrochen wird, macht den Spielbericht fertig und dann daheim den Zusatzbericht und geht irgendwann zur Spruchkammersitzung. Da wird dann entschieden wie das spiel gewertet wird und welche Strafen ausgsprochen werden.

Je einfacher und je klarer eine Regel ist, umso besser ist sie und so wie sie ist, ist sie sogar sehr gut.

Zitat von petrocelli

Ehrlich gesagt finde ich die Reaktion des Torhüters nicht unangemessen. Man muss sich vor Augen halten: Aus welchem Grund stürmt der Typ auf den Rasen? Einzig und alleine umd den Torhüter zu attackieren, zu treten und möglicherweise zu verletzen (zumindest nimmt er diese dann billigend in Kauf).

Insofern ist die Reaktion des Torhüters nachvollziehbar und moralisch gerechtfertigt. Juristische Wertungen bleiben davon erstmal unberührt. Aber der Angreifer darf sicher nicht davon ausgehen, von dem, den er attackiert, mit Samthandschuhen angefasst zu werden. Wer Wind sät, wird Sturm ernten!

Ich stimme Dir größtenteils zu. Aber im Gegensatz zu Dir, finde ich die Reaktion des Torhüters nicht angemessen.

Zitat von Achim

Was hätte der Torhüter denn sonst tun können, um zu verhindern, daß der Angreifer wieder aufsteht und weitermacht? Ohne sich dabei einem Risiko auszusetzen, wohlgemerkt - den Täter z.B. am Boden liegend festzuhalten ist als Einzelner nicht ungefährlich.

Weglaufen! Es waren mittlerweile ja genügend Personen auf dem Platz, die eingreifen konnten.

[Dirk]

Zitat von Kalex

Ein kleiner Exkurs: Im Vietnam haben amerikanische Einheiten des Öfteren ganze Dörfer niedergrebrannt und massakriert, wenn sie aus diesen beschossen wurden. Nach außen hin wurde dieses Vorgehen genau mit euren Argumenten begründet. Das ist jetzt weit hergeholt. Ich wollte jedoch nur darstellen, wie gefählrich das konsequente Verfolgen eurer Argumentationslinie sein kann.

Stimmt. Sehr weit sogar.

[Dirk]

Zitat von printenduevel

Den Film kann ich gerade nicht anschauen, Youtube und Co sind bei mir in der Firma gesperrt. Schau mir das später an.

Ich sage nur Eric Cantona.

Zitat von printenduevel

Weglaufen! Es waren mittlerweile ja genügend Personen auf dem Platz, die eingreifen konnten.

Wenn man in einer solchen Situationen einen klaren Gedanken fassen kann, ist das sicher die beste Lösung.
Vermutlich wird in dem Moment des direkten Angriffs so viel Adrenalin ausgestoßen, dass viele Menschen für mindestens einige Sekunden die Beherrschung über das eigenen Handeln verlieren und eben nicht mit Vernunft reagieren.

[Max]

Zitat von Achim

Was hätte der Torhüter denn sonst tun können, um zu verhindern, daß der Angreifer wieder aufsteht und weitermacht? Ohne sich dabei einem Risiko auszusetzen, wohlgemerkt - den Täter z.B. am Boden liegend festzuhalten ist als Einzelner nicht ungefährlich.

Wenigstens bei seinem zweiten Tritt war der Ordner in der roten Jacke ja schon da.

[Kalex]

Zitat von Dirk

Ich sage nur Eric Cantona.



Wenn man in einer solchen Situationen einen klaren Gedanken fassen kann, ist das sicher die beste Lösung.
Vermutlich wird in dem Moment des direkten Angriffs so viel Adrenalin ausgestoßen, dass viele Menschen für mindestens einige Sekunden die Beherrschung über das eigenen Handeln verlieren und eben nicht mit Vernunft reagieren.

Das stimmt und macht das Verhalten für mich auch nicht unnachvollziehbar. Dadurch wird es aber nicht richtiger. Deswegen gibt es ja auch mildernde Umstände, wenn man eingesteht, dass man überreagiert hat. Das ist eben menschlich.

Zitat von Dirk

Stimmt. Sehr weit sogar.

Daher darf man das auf keinen Fall auf den Torwart beziehen. Mir ging es nur um die grundsätzliche Argumentationslinie und die damit verbundene Frage, wo die Grenzen liegen und wie es mit der Verhältnismäßgkeit aussieht.

[Dirk]

Zitat von Kalex

Das stimmt und macht das Verhalten für mich auch nicht unnachvollziehbar. Dadurch wird es aber nicht richtiger. Deswegen gibt es ja auch mildernde Umstände, wenn man eingesteht, dass man überreagiert hat. Das ist eben menschlich.

Ich zitiere mal aus der Wikipedia:
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• Auf der Ebene der Schuldausschließung sind Mankos bei Notwehrhandlungen zu berücksichtigen: Werden die Grenzen der Notwehr lediglich im Maß überschritten (sog. intensiver Notwehrexzess), also etwa vier Abwehrschläge statt der ausreichenden drei, so ist ein Schuldausschließungsgrund gegeben, wenn der Exzess durch asthenischen Affekt namentlich Verwirrung, Furcht oder Schrecken verursacht wurde (§ 33 StGB). Die Exzesshandlung selbst ist aber rechtswidrig und ihrerseits legal abwehrbar. Auch begünstigt ein solcher Schuldausschließungsgrund nur den Affektierten und nicht weitere Tatbeteiligte. Diese haften voll.

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Zumindest in Deutschland wird man damit vor Gericht argumentieren können. Das ist zumindest meine Auffassung.

[Achim]

Zitat von Kalex

Mal unabhängig vom Kontext: Wie lange ist es denn legitim in so einer Situation weiter einzutreten? Wo liegt da die Grenze? Ich finde eure Argumentationslinie vom Prinzip her sehr gefährlich, da sie Tür und Tor für entfesselte Gewalt hin zum Totschlag öffnen kann. Es ist daher auch in diesen Situationen immens wichtig, die Umstände zu beachten und nicht wild draud los zu gehen.

Es gibt da schon klare Grenzen, aber die sind recht weit gesteckt. Siehe z.B. hier:
http://www.stern.de/panorama/staatsa...r-1710980.html
Sprich, wenn dich jemand ausraubt und deine einzige Möglichkeit, dein Geld wiederzubekommen, darin besteht, eine Schußwaffe zu zücken und den Flüchtenden niederzustrecken und er womöglich dabei stirbt - ist immer noch alles korrekt in den Augen des Gesetzes.

Zitat von Kalex

Ein kleiner Exkurs: Im Vietnam haben amerikanische Einheiten des Öfteren ganze Dörfer niedergrebrannt und massakriert, wenn sie aus diesen beschossen wurden. Nach außen hin wurde dieses Vorgehen genau mit euren Argumenten begründet. Das ist jetzt weit hergeholt. Ich wollte jedoch nur darstellen, wie gefählrich das konsequente Verfolgen eurer Argumentationslinie sein kann.

Notwehr darf sich nur gegen den Angreifer selber richten.

[Stephanie]

Zitat von petrocelli

Ehrlich gesagt finde ich die Reaktion des Torhüters nicht unangemessen. Man muss sich vor Augen halten: Aus welchem Grund stürmt der Typ auf den Rasen? Einzig und alleine umd den Torhüter zu attackieren, zu treten und möglicherweise zu verletzen (zumindest nimmt er diese dann billigend in Kauf).

Insofern ist die Reaktion des Torhüters nachvollziehbar und moralisch gerechtfertigt. Juristische Wertungen bleiben davon erstmal unberührt. Aber der Angreifer darf sicher nicht davon ausgehen, von dem, den er attackiert, mit Samthandschuhen angefasst zu werden. Wer Wind sät, wird Sturm ernten!

Zumal es den Torwart unvermutet trifft und er ja nicht wissen konnte, ob der Typ harmlos ist oder nicht. Wenn es ein Irrer ist, der möglicherweise noch ein Messer oder was Ähnliches bei sich hat und er damit angegriffen wird, sagt hier zu 100% jeder, dass er den einfach weggetreten hätte.

[Stephanie]

Zitat von Kalex

Man muss da auch die Umstände beachten. Der Vorfall ereignete sich nicht nachts in einer einsamen Seitenstraße, sondern an einem Ort, wo das Opfer auf sofortige Unterstützung zählen kann. Wie im Video zu sehen ist, kam diese auch sofort. Die weiteren Tritte waren im Sinne der Notwehr in dieser Situation einfach unnötig. Der Torhüter, wollte, meinetwegen auch im Affekt, einfach nur zurückschlagen, sich behaupten und für den Angriff sich rächen. Das ist meine Interpretation. Gewiss ist so ein Verhalten nachvollziehbar, richtig finde ich es dennoch nicht, da es in diesem Kontext auch unnötig war.
Mal unabhängig vom Kontext: Wie lange ist es denn legitim in so einer Situation weiter einzutreten? Wo liegt da die Grenze? Ich finde eure Argumentationslinie vom Prinzip her sehr gefährlich, da sie Tür und Tor für entfesselte Gewalt hin zum Totschlag öffnen kann. Es ist daher auch in diesen Situationen immens wichtig, die Umstände zu beachten und nicht wild draud los zu gehen.
Ein kleiner Exkurs: Im Vietnam haben amerikanische Einheiten des Öfteren ganze Dörfer niedergrebrannt und massakriert, wenn sie aus diesen beschossen wurden. Nach außen hin wurde dieses Vorgehen genau mit euren Argumenten begründet. Das ist jetzt weit hergeholt. Ich wollte jedoch nur darstellen, wie gefählrich das konsequente Verfolgen eurer Argumentationslinie sein kann.

Das soll der Torwart sich alles in dieser für ihn überraschenden Situation überlegen?

[Max]

Zitat von Dirk

Ich zitiere mal aus der Wikipedia:
----------------------------

• Auf der Ebene der Schuldausschließung sind Mankos bei Notwehrhandlungen zu berücksichtigen: Werden die Grenzen der Notwehr lediglich im Maß überschritten (sog. intensiver Notwehrexzess), also etwa vier Abwehrschläge statt der ausreichenden drei, so ist ein Schuldausschließungsgrund gegeben, wenn der Exzess durch asthenischen Affekt namentlich Verwirrung, Furcht oder Schrecken verursacht wurde (§ 33 StGB). Die Exzesshandlung selbst ist aber rechtswidrig und ihrerseits legal abwehrbar. Auch begünstigt ein solcher Schuldausschließungsgrund nur den Affektierten und nicht weitere Tatbeteiligte. Diese haften voll.

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Zumindest in Deutschland wird man damit vor Gericht argumentieren können. Das ist zumindest meine Auffassung.

"Furcht" und "Schrecken" sind dabei allerdings zu definieren; die Hürde wird sicherlich höher sein als ein einfaches Erschrecken oder große Anspannung. Am Ende eine Auslegungssache.

[dizoe]

Zitat von Stephanie

Zumal es den Torwart unvermutet trifft und er ja nicht wissen konnte, ob der Typ harmlos ist oder nicht. Wenn es ein Irrer ist, der möglicherweise noch ein Messer oder was Ähnliches bei sich hat und er damit angegriffen wird, sagt hier zu 100% jeder, dass er den einfach weggetreten hätte.

Danke! Genau so sieht es auch.

Vielleicht sollte sich der Eine oder Andere das einmal durch den Kopf gehen lassen, bevor er die politisch korrekten Statements, natürlich nach eingehendem Studium der Bilder und der Videos (selbstverständlich aus verschiedenen Perspektiven), veröffentlicht.

Ich würde gerne die Reaktion von manchen Verfasser beobachten, wenn er von hinten angegriffen wird und dann natürlich erst die Lage sondiert und abwägt, welche Reaktion bei den gegebenen Bedingungen angebracht wäre

Meine Reaktion kenne ich....