Zwischenfall beim Pokalspiel Ajax - AZ

[Max]

Klar, irrational und aus persönlichen Intentionen heraus posten immer die, die anderer (also falscher) Meinung sind. So führt man also Diskussionen.

[Stephanie]

Zitat von dizoe

Ich würde gerne die Reaktion von manchen Verfasser beobachten, wenn er von hinten angegriffen wird und dann natürlich erst die Lage sondiert und abwägt, welche Reaktion bei den gegebenen Bedingungen angebracht wäre

.

Erstmal hätte er sein schickes IPhone oder IPad auspacken und googeln müssen, was erlaubt und angemessen ist als Reaktion.

[alemanniaole]

Verband reagiert - wie ich finde - vernünftig:

http://www.spiegel.de/sport/fussball...805444,00.html

[Max]

Zitat von Stephanie

Erstmal hätte er sein schickes IPhone oder IPad auspacken und googeln müssen, was erlaubt und angemessen ist als Reaktion.

Die Argumentation kann man für jede Straftat ins Feld führen. Es ist ganz schön traurig, dass es offensichtlich allgemein akzeptiert ist, auf einen am Boden liegenden Menschen einzutreten, weil man ja so aufgeregt ist.

[Ruhrpott Alemanne]

Mal eine andere Frage wie ist gestern das Spiel Heerenveen-Top Oss ausgegangen.Da ich Top Oss sympathisiere?

[Max]

Zitat von Ruhrpott Alemanne

Mal eine andere Frage wie ist gestern das Spiel Heerenveen-Top Oss ausgegangen.Da ich Top Oss sympathisiere?

Schlechte Nachrichten für Dich: 11:1 (4:0).

[Ruhrpott Alemanne]

Zitat von Gardien

Schlechte Nachrichten für Dich: 11:1 (4:0).

Danke für die Info.Das mal eine richtig vernichtende Niederlage....Hab die Hoffnung gehabt das sie vielleicht mit Glück wenigstens in die Verlängerung kommen......

[petrocelli]

Zitat von Gardien

Klar, irrational und aus persönlichen Intentionen heraus posten immer die, die anderer (also falscher) Meinung sind. So führt man also Diskussionen.

Mal abgesehen von ursächlich juristischen Würdigung: der Aggressor war aber doch der "Fan", oder? Ich habe den Eindruck, dass einige hier die Schuldfrage umkehren. Aus dem Täter wird hier ein Opfer stilisiert.

Zudem: Die ganze Schuldfrage, die hier nach deutschem Recht thematisiert wird, findet in den Niederlanden keine Anwendung. Die haben - meines Wissens nach - ihr eigenes Rechtssystem. Und ob das zwingend kongruent mit deutschen Regelungen ist, sei dahin gestellt.

[Max]

Zitat von petrocelli

Mal abgesehen von ursächlich juristischen Würdigung: der Aggressor war aber doch der "Fan", oder? Ich habe den Eindruck, dass einige hier die Schuldfrage umkehren. Aus dem Täter wird hier ein Opfer stilisiert.

Zudem: Die ganze Schuldfrage, die hier nach deutschem Recht thematisiert wird, findet in den Niederlanden keine Anwendung. Die haben - meines Wissens nach - ihr eigenes Rechtssystem. Und ob das zwingend kongruent mit deutschen Regelungen ist, sei dahin gestellt.

Ich glaube, die Täter/Opfer-Problematik spielt einfach keine große Rolle, weil jeder weiß, dass dieser Vollspaten nie wieder ein Stadion von innen sehen darf.

Und natürlich ist das Rechtssystem ein anderes, aber es muss ja auch niemand von uns ein Urteil fällen...

[Stephanie]

Zitat von Gardien

Die Argumentation kann man für jede Straftat ins Feld führen. Es ist ganz schön traurig, dass es offensichtlich allgemein akzeptiert ist, auf einen am Boden liegenden Menschen einzutreten, weil man ja so aufgeregt ist.

Der Mensch, der da am Boden liegt, hat geschätzte 5 Sekunden vorher einen anderen Menschen angegriffen, der sich wehrt und aufgebracht ist. Er lag nicht am Boden und der Torwart hat aus Lust und Laune auf ihn eingetreten. Das macht für mich schon mal einen großen Unterschied aus. Du und ich, wir sitzen hier schön am PC oder TV und sehen das als Unbeteiligte. Der Torwart, der wußte aber nicht, wie ihm da geschieht und welche Absichten der Angreifer hat. Der Torwart konnte sich nicht erstmal groß überlegen, wie er das nun am besten löst und handelt.

Dass ich dem Torwart zubillige, sich zu wehren, heißt nicht, dass ich es gut finde, auf am Boden liegende Menschen zu treten. Aber in diesem Fall liegt da jemand, bei dem Sekunden vorher das Motiv des Angriffs nicht klar war. Greife mal so einen hochrangigen Politiker an... Meinst Du, Security und Polizei packen Dich dann mit Samthandschuhen an?

Monika Seles wußte damals auch nicht, was der Angreifer mit ihr vorhat. Wäre um ein Haar damals ganz schön schiefgegangen.

[Stephanie]

Zitat von Gardien

Ich glaube, die Täter/Opfer-Problematik spielt einfach keine große Rolle, weil jeder weiß, dass dieser Vollspaten nie wieder ein Stadion von innen sehen darf.

Und natürlich ist das Rechtssystem ein anderes, aber es muss ja auch niemand von uns ein Urteil fällen...

Sehr wohl spielt das in meinen Augen eine Rolle. Vielleicht in anderer Gewichtung, als wenn dem Torwart ernsthaft Schaden zugefügt worden wäre. Aber dennoch finde ich es ganz klar, wer hier in erster Linie Angreifer und wer Opfer war.

Wie gesagt, greife mal in dieser Art eine Person wie Bundeskanzler, Bundespräsident oder sonstige hochrangige Politiker an. Da wirste Dich aber umschauen, wie wenig zimperlich man mit Dir umgehen wird. Und nur, weil hier nichts passiert ist, kann ich aus dem Angreifer kein Opfer machen.

[Aachener Alemanne]

Zitat von Stephanie

Wie gesagt, greife mal in dieser Art eine Person wie Bundeskanzler, Bundespräsident oder sonstige hochrangige Politiker an. Da wirste Dich aber umschauen, wie wenig zimperlich man mit Dir umgehen wird. Und nur, weil hier nichts passiert ist, kann ich aus dem Angreifer kein Opfer machen.

Darum geht es doch gar nicht. Kanzler und Präsident haben grundsätzlich Sicherheitspersonal um sich.
Es geht darum, dass ein Fussball-Torwart seinem Job nachgeht und von hinten angegriffen wird. Da reagiert man halt im Affekt unterschiedlich.

Wenn mich ein Bienenschwarm angreift, schmeisse ich mich auch nicht heulend auf den Boden. Da wird gefuchtelt was das Zeug hält. Nützlich ist es sicherlich nicht, vielleicht sogar falsch.

[petrocelli]

Zitat von Aachener Alemanne

Darum geht es doch gar nicht. Kanzler und Präsident haben grundsätzlich Sicherheitspersonal um sich.
Es geht darum, dass ein Fussball-Torwart seinem Job nachgeht und von hinten angegriffen wird. Da reagiert man halt im Affekt unterschiedlich.

Wenn mich ein Bienenschwarm angreift, schmeisse ich mich auch nicht heulend auf den Boden. Da wird gefuchtelt was das Zeug hält. Nützlich ist es sicherlich nicht, vielleicht sogar falsch.

Und wie reagierst Du, falls Dich eine Horde gutaussehender Jungfrauen willig verfolgt? Sicher nicht falsch, eher angemessen. Oder?

[petrocelli]

Wie ich gerade gelesen habe, hat der KNVB den Platzverweis revidiert und gestrichen, da sich Torwart Ästeten lediglich verteidigt hat und das keine Tätlichkeit im eigentlichen Sinn darstellt!

Dem kann ich nur zustimmen, die einzig richtige Entscheidung, wie ich finde! Da hat der Verband Rückgrat bewiesen!

[nilson]

Die Diskussion ist doch wieder typisch deutsch....
Auf der einen Seite beschwert man sich, dass Täter zu milde wegkommen, und wenn sich mal ein Opfer wehrt, dann ist der Aufschrei groß.
Ähnlich der Räuber vor einigen Wochen in Amerika (???), der bewaffnet ein Auto klauen wollte und sich der Besitzer "leider" als Kampfsportler entpuppte. Ich sag da einfach nur: selbst schuld.. er muss einfach mit Gegenwehr rechnen.
Ähnlich der Torwart, sowas geht tierisch schnell, da denkt man nicht groß nach sondern versucht die Oberhand zu gewinnen. Er lag auch nicht k.o. auf dem Boden, er ist lediglich beim angriff ausgerutscht, weil er sein Ziel verfehlt hat. Die Tritte mit Spann (nicht Stollen) gegen die Beine werden ihm eine Lehre sein...
Dass es Rot ist nach den Regeln, mein Gott, mag sein, aber die Regel sah bestimmt ein anderes Szenario vor, dass sich ein Spieler provoziert fühlt und dann eine Tätlichkeit gegen Zuschauer o.a. begeht.
Das Positive an der Sache: Ein Idiot weniger in Europas Stadien...

[Max]

Zitat von Stephanie

Sehr wohl spielt das in meinen Augen eine Rolle. Vielleicht in anderer Gewichtung, als wenn dem Torwart ernsthaft Schaden zugefügt worden wäre. Aber dennoch finde ich es ganz klar, wer hier in erster Linie Angreifer und wer Opfer war.

Nur kurz dazu: Natürlich ist das ganz klar! Das meinte ich: Es wird nicht diskutiert, weil die Lage ganz klar ist. Trotzdem muss man über die Intensität von Notwehr reden können - und das geht ja nur, wenn man dem Opfer diese Rolle auch zubilligt. Die Kritik, man mache hier Opfer zum Täter, teile ich deshalb nicht.

[Stephanie]

Zitat von Gardien

Nur kurz dazu: Natürlich ist das ganz klar! Das meinte ich: Es wird nicht diskutiert, weil die Lage ganz klar ist. Trotzdem muss man über die Intensität von Notwehr reden können - und das geht ja nur, wenn man dem Opfer diese Rolle auch zubilligt. Die Kritik, man mache hier Opfer zum Täter, teile ich deshalb nicht.

Diese Thematik kam aber nur auf, weil Du mir geantwortet hattest, dass es hier wohl allgemein akzeptiert sei, dass man auf jemanden, der am Boden liegt, treten darf. Und ich hatte hier schon den Eindruck, dass wir das differenzierter gesehen haben, als Du es mit diesem einen Satz zum Ausdruck gebracht hast.

Über die Intensität kann man sicherlich reden, allerdings sprechen wir über eine Aktion, die sich innerhalb weniger Sekunden abspielt. Deshalb führt die Diskussion eher ins Leere.

[Kalex]

Zitat von Achim

Es gibt da schon klare Grenzen, aber die sind recht weit gesteckt. Siehe z.B. hier:
http://www.stern.de/panorama/staatsa...r-1710980.html
Sprich, wenn dich jemand ausraubt und deine einzige Möglichkeit, dein Geld wiederzubekommen, darin besteht, eine Schußwaffe zu zücken und den Flüchtenden niederzustrecken und er womöglich dabei stirbt - ist immer noch alles korrekt in den Augen des Gesetzes.

Hier ist noch ein weiterer Artikel, in dem sich mehr Informationen finden:

http://www.taz.de/!73527/

Der Freispruch erfolgte doch, weil davon ausgegangen wurde, dass auf den Rentner geschossen wurde und dieser aus Angst eben zurück geschossen habe.
Deine Behauptung, dass es gesetzlich korrekt ist, jemanden nieder zu schießen, um sein Eigentum zu schützen (und nicht körperliches Wohlergehen), wird daraus doch überhaupt nicht ersichtlich. Mal abgesehen davon finde ich, dass das auch ganz starker Tobak wäre, wenn so ein Verhalten gerechtfertigt wäre.

Mitnichten sehe ich da eine klare Grenze und daher finde es auch legitim, darüber zu diskutieren.

Zitat von printenduevel

Nein, definitiv nicht! Bei diesen Situationen gibt es überhaupt keinen Ermessensspielraum.

Deine Argumentation kann ich nachvollziehen, aber schau Dir die Szene mal ein paar mal an. Für mich ist da dann später nichts mehr mit Affekt oder Abwehrreaktion.

klar ist das Affekt, der Torwart ist halt nicht wirklich reaktionsschnell und somit ist alles innerhalb von 1 Minute noch ganz klarer Affekt

Gruß

svenc

Zitat von printenduevel

So verschieden ist die Wahrnehmung und die Rechtsauffassung. Darüber entscheiden wird dann wohl ein Richter, welcher sich zuvor die Argumentation der Anwälte und Zeugenaussagen angehört, sowie das zur Verfügung stehende Bildmaterial gesichtet hat.



Wieso, warum und wie sollte Deiner Meinung nach nachjustiert werden?

3 Tritte gegen den Kopf eines solchen Spinners sollten "frei" sein

Gruß

svenc