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  #201  
Alt 19.10.2021, 21:20
Geheimniskremer Geheimniskremer ist offline
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Zitat:
Zitat von tivolino Beitrag anzeigen
Ich interpretiere den Beitrag einfach mal als gut gemeinten Appell, im Abstiegskampf nun Ruhe zu bewahren, den Verantwortlichen weiterhin Vertrauen in ihre sicherlich bald reiche Früchte tragende Arbeit zu schenken, mit unerschütterlicher Geduld auf die unzweifelhaft notwendige Aufbesserung der sportlichen Bilanz zu warten und das, was du abwertend als "Panikmache" bezeichnest, doch bitte zu unterlassen. Herzlichen Dank für diesen weisen Ratschlag, vielleicht hast du ja sogar Recht. Vielleicht aber auch nicht...

Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang jedenfalls immer an einen früheren Alemannia-Trainer, der auch in höchster Not stets die Ruhe in Person blieb, der seine Trainertätigkeit hier mit geradezu stoischer Gelassenheit ausübte und der mit wohlfeilen Worte immer wieder um Geduld und Vertrauen warb. Kein Grund zur Panik, das wird schon, ich krieg das hin...

Weil er gut reden konnte und eine hohe Reputation mitbrachte, wurde dem Mann damals von vielen Fans und der Vereinsführung tatsächlich ein hohes Maß an Vertrauen und Geduld entgegengebracht. Spät erst wurde den Eingelullten bewusst, dass den beruhigend funkelnden Worten einfach keine erfolgreichen Taten folgen wollten.

Irgendwann im April jenes Jahres kurz vor dem Saisonschluss waren Geduld und Vertrauen dann aber doch aufgebraucht, und der Mann wurde abgelöst. Aber ach, da war es leider schon zu spät; dem Nachfolger lief die Zeit weg, um das Ruder noch einmal herumzureißen. Und am bitteren Ende sagten dann alle unisono: Ach, hätten wir diesem Mann doch bloß nicht so viel Vertrauen und Geduld geschenkt; hätten wir ihn doch nur ein paar Wochen oder Monate früher abgelöst. Dann hätten der Abstieg und die bald folgende Insolvenz wahrscheinlich vermieden werden können.
Sorry, aber ich kann einfach nichts dagegen machen, dass diese traurige alte Geschichte von enttäuschtem Vertrauen und übermäßiger Geduld in diesen Tagen beim Blick aufs Spielfeld und auf die aktuelle Tabelle immer wieder in mir hochkocht...
Funkel hat sich weder mit „Arminia“ Aachen identifiziert, noch mit der Aufgabe. Es war ihm *******egal und er hat der Mannschaft regelmäßig frei gegeben trotz schlechter Trainings- und Spielwerte, nur damit er auf seine Finca nach Mallorca fliegen kann.
Es gab keinen Tag, an dem ich seine Verpflichtung offen gegenüber stand.

Ich kann ihn nicht mit dem begeisterten und arbeitswilligen Trainer vergleichen, der Alemannia bei jeder Gelegenheit pusht und positiv ins Gespräch bringt.
Ich wünsche ihm von ganzem Herzen Erfolg und sichtbares Konzept und Entwicklung. Denn als Mensch erscheint er mir als Glücksfall.
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#14 (19.10.2021), Mott (20.10.2021), tivolino (19.10.2021), Zoltan (20.10.2021)
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  #202  
Alt 19.10.2021, 21:23
Geheimniskremer Geheimniskremer ist offline
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Zitat:
Zitat von #14 Beitrag anzeigen
Abseits von fipsiger Gürtellinienfolklore war Hecking-Fußball für mich der mit Abstand progressivste und attraktivste, den ich in über dreieinhalb Alemannia-Jahrzehnten sehen durfte.
Das war von der Ordnung alles so klar eingerichtet, die Abläufe abgestimmt, die Idee war immer erkennbar, was war mehr als bemerkenswert, vor allem, weil diese so aktiv und offensiv geprägt war. Klar, wir hatten auch das Personal dafür (gerade nochmal die Jahre durchgeklickt, schon krass, wen wir da so auf der Pfanne hatten), aber das war für mich als hochinteressierten Laien damals der klarste Trainerfußball seit Parma Anfang der 90er. Hecking war übrigens nie mehr so konsequent und glasklar danach, erfolgreich blieb er trotzdem.
In dem Zusammenhang nervt mich dieses seltsam persönlich beleidigte Mösengetöse und Verratsgekreische (und ich war auch entsetzt über seinen Abgang mitten im Vollgalopp) schon immer, das kann jetzt wirklich langsam ruhen....

Das alles ändert nichts, gar nichts daran, dass Berger mich als feiner und spezieller Typ mit dieser alte-Helden-Truppe auch total gekriegt hat.
Und schon gar nicht daran, dass Fuchs und diese irre, durchaus talentierte, aber keineswegs überragende Truppe, die sich aber für diesen wahnsinnigen Fußball-MENSCHEN
als Team zerrissen hat und uns alle in einen Rausch spielte, den nichtmal der Tod (oh weia, diese Wochen gehen nie mehr weg...) stoppen konnte, Ikonen sind für die Ewigkeit. Das war alles, was Alemannia, vielleicht sogar, was Fußball oder Leben ausmacht, auf engstem Raum. Und diese Typen... unerreichbar.

Alle drei Messlatten fänd ich folglich ungerecht und wenig hilfreich, bzgl. des Zutrauens und der Identifikation, die WIR damals jeweils in die Waagschalen warfen, könnten wir allerdings durchaus von den alten Versionen von uns was lernen fürs Hier und Heute...


alemannia - gute vorbilder
#14
Wahnsinnig guter Beitrag, mit allen Befindlichkeiten, die man so haben kann, muss man trotzdem genau zu diesem Ergebnis kommen.
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#14 (19.10.2021), Achim F. (19.10.2021), Bucki (20.10.2021), Holgsson (20.10.2021)
  #203  
Alt 19.10.2021, 22:13
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Wissquass Wissquass ist gerade online
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Zitat:
Zitat von Zoltan Beitrag anzeigen
wenn ich mich recht entsinne, ist "faktisch" (Punkte pro Spiel) Seeberger der beste Alemannia-Trainer ;-)

es ist eine Generationen Frage.
Bin Jahrgang 1955 und habe in sofern durch die - aus Alemannia Sicht - Gnade der frühen Geburt die Michel Pfeiffer Zeit am Tivoli miterleben dürfen...

Köln, Dortmund, MG etc aus dem Stadion getrieben, nein nein, nicht die Reserven...

Und die höchste jemals erreichte Plazierung war die Vizemeisterschaft 1969.

Könnte jetzt stundenlang analysieren, was genau diesen Erfolg ausgemacht hat, aber das gehört nicht in diesen Fred.

Werde dergleichen auf Grund meines Alters nicht mehr erleben, aber wünsche den nachfolgenden Generationen an Alemannia Fans von Herzen, dass die Fussballsterne irgendwann nochmal so günstig stehen und auf einmal Ausnahmekönner auf allen Gebieten zeitgleich zusammenkommen...
__________________
Da hat doch jetzt tatsächlich einer eine zusätzliche Flasche aufs Spielfeld geworfen..
(Werner Hansch)
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#14 (19.10.2021), chris2010 (20.10.2021), Geheimniskremer (20.10.2021), Heinsberger LandEi (20.10.2021), oecher68 (20.10.2021), Re3011 (20.10.2021)
  #204  
Alt 19.10.2021, 22:36
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Achim F. Achim F. ist offline
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Zitat von #14 Beitrag anzeigen
Abseits von fipsiger Gürtellinienfolklore war Hecking-Fußball für mich der mit Abstand progressivste und attraktivste, den ich in über dreieinhalb Alemannia-Jahrzehnten sehen durfte.
Das war von der Ordnung alles so klar eingerichtet, die Abläufe abgestimmt, die Idee war immer erkennbar, was war mehr als bemerkenswert, vor allem, weil diese so aktiv und offensiv geprägt war. Klar, wir hatten auch das Personal dafür (gerade nochmal die Jahre durchgeklickt, schon krass, wen wir da so auf der Pfanne hatten), aber das war für mich als hochinteressierten Laien damals der klarste Trainerfußball seit Parma Anfang der 90er. Hecking war übrigens nie mehr so konsequent und glasklar danach, erfolgreich blieb er trotzdem.
In dem Zusammenhang nervt mich dieses seltsam persönlich beleidigte Mösengetöse und Verratsgekreische (und ich war auch entsetzt über seinen Abgang mitten im Vollgalopp) schon immer, das kann jetzt wirklich langsam ruhen....

Das alles ändert nichts, gar nichts daran, dass Berger mich als feiner und spezieller Typ mit dieser alte-Helden-Truppe auch total gekriegt hat.
Und schon gar nicht daran, dass Fuchs und diese irre, durchaus talentierte, aber keineswegs überragende Truppe, die sich aber für diesen wahnsinnigen Fußball-MENSCHEN
als Team zerrissen hat und uns alle in einen Rausch spielte, den nichtmal der Tod (oh weia, diese Wochen gehen nie mehr weg...) stoppen konnte, Ikonen sind für die Ewigkeit. Das war alles, was Alemannia, vielleicht sogar, was Fußball oder Leben ausmacht, auf engstem Raum. Und diese Typen... unerreichbar.

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#14
Wollte gerade ins Bett hüpfen! Dieser Beitrag ist mir aber mindestens noch ein eiskaltes Pils wert!
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Nur der TSV !!
  #205  
Alt 19.10.2021, 23:15
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Zitat von #14 Beitrag anzeigen
Abseits von fipsiger Gürtellinienfolklore war Hecking-Fußball für mich der mit Abstand progressivste und attraktivste, den ich in über dreieinhalb Alemannia-Jahrzehnten sehen durfte.
Das war von der Ordnung alles so klar eingerichtet, die Abläufe abgestimmt, die Idee war immer erkennbar, was war mehr als bemerkenswert, vor allem, weil diese so aktiv und offensiv geprägt war. Klar, wir hatten auch das Personal dafür (gerade nochmal die Jahre durchgeklickt, schon krass, wen wir da so auf der Pfanne hatten), aber das war für mich als hochinteressierten Laien damals der klarste Trainerfußball seit Parma Anfang der 90er. Hecking war übrigens nie mehr so konsequent und glasklar danach, erfolgreich blieb er trotzdem.
In dem Zusammenhang nervt mich dieses seltsam persönlich beleidigte Mösengetöse und Verratsgekreische (und ich war auch entsetzt über seinen Abgang mitten im Vollgalopp) schon immer, das kann jetzt wirklich langsam ruhen....

Das alles ändert nichts, gar nichts daran, dass Berger mich als feiner und spezieller Typ mit dieser alte-Helden-Truppe auch total gekriegt hat.
Und schon gar nicht daran, dass Fuchs und diese irre, durchaus talentierte, aber keineswegs überragende Truppe, die sich aber für diesen wahnsinnigen Fußball-MENSCHEN
als Team zerrissen hat und uns alle in einen Rausch spielte, den nichtmal der Tod (oh weia, diese Wochen gehen nie mehr weg...) stoppen konnte, Ikonen sind für die Ewigkeit. Das war alles, was Alemannia, vielleicht sogar, was Fußball oder Leben ausmacht, auf engstem Raum. Und diese Typen... unerreichbar.

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#14
Ausschneiden, einrahmen und ab in die "Forum - Hall of Fame "
Très bon !
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  #206  
Alt 20.10.2021, 00:14
chris2010 chris2010 ist gerade online
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Zitat von #14 Beitrag anzeigen
...
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#14
Da kann man, wie wir hier sagen, nich meckern...
Danke für diesen Beitrag.
  #207  
Alt 20.10.2021, 00:58
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Oche_Alaaf_1958 Oche_Alaaf_1958 ist offline
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Zitat:
Zitat von Ramazzotti Beitrag anzeigen
Ich finds ja ganz lustig,einige hier denken immer noch 2.Liga mäßig, auch was die Kohle betrifft.
Wir spielen biedere 4.Liga mit einer mittelmäßigen Mannschaft, und können uns nicht mit Essen oder Münster vergleichen.
Das was ich gestern gesehen, habe war schon mal insoweit gut, das wir Luft für 90 Minuten hatten.
Last Helmes und Baader mal arbeiten, eine Mannschaft zu entwickeln mit den Finanziellen möglichkeiten die man hat geht nicht von heute auf morgen.
Es gibt keine Alternative

Der letzte Ramazzotti war offensichtlich nicht kühl gelagert.
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  #208  
Alt 20.10.2021, 11:41
Cello Cello ist offline
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Zitat:
Zitat von Braveheart Beitrag anzeigen
Nochmal explizit danke für dieses gut erzählte, funkel-nde Märchen, genauso ist es. Ich träume schon schlecht, weil ich befürchte, Geschichte wiederholt sich...

Muss ganz wirtzesk an das große Marx-Zitat denken: Geschichte ereignet sich meist zwei Mal: das eine Mal als große Tragödie, dann als lumpige Farce. Vor allem, wenn sich noch immer viele die Realität schönschminken.
Und es gibt dann noch eine Gegenwart. Das Ahlen Spiel nicht mit 3Punkten abzuschliessen duerfte die Situation sehr verschaerfen. Ein wichtiger Schritt - wir wuerden damit aus drei Spielen mehr Punkte holen als aus den ersten 10Spielen und haetten erstmals einen Schnitt von 1Punkt pro Spiel. Der 2.Heimsieg in diesem JAHR waere irgendwie ein echtes Lebenszeichen
Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Cello für den nützlichen Beitrag:
#14 (20.10.2021), Go (20.10.2021)
  #209  
Alt 20.10.2021, 11:45
Go Go ist offline
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Zitat:
Zitat von #14 Beitrag anzeigen
Abseits von fipsiger Gürtellinienfolklore war Hecking-Fußball für mich der mit Abstand progressivste und attraktivste, den ich in über dreieinhalb Alemannia-Jahrzehnten sehen durfte.
Das war von der Ordnung alles so klar eingerichtet, die Abläufe abgestimmt, die Idee war immer erkennbar, was war mehr als bemerkenswert, vor allem, weil diese so aktiv und offensiv geprägt war. Klar, wir hatten auch das Personal dafür (gerade nochmal die Jahre durchgeklickt, schon krass, wen wir da so auf der Pfanne hatten), aber das war für mich als hochinteressierten Laien damals der klarste Trainerfußball seit Parma Anfang der 90er. Hecking war übrigens nie mehr so konsequent und glasklar danach, erfolgreich blieb er trotzdem.
In dem Zusammenhang nervt mich dieses seltsam persönlich beleidigte Mösengetöse und Verratsgekreische (und ich war auch entsetzt über seinen Abgang mitten im Vollgalopp) schon immer, das kann jetzt wirklich langsam ruhen....

Das alles ändert nichts, gar nichts daran, dass Berger mich als feiner und spezieller Typ mit dieser alte-Helden-Truppe auch total gekriegt hat.
Und schon gar nicht daran, dass Fuchs und diese irre, durchaus talentierte, aber keineswegs überragende Truppe, die sich aber für diesen wahnsinnigen Fußball-MENSCHEN
als Team zerrissen hat und uns alle in einen Rausch spielte, den nichtmal der Tod (oh weia, diese Wochen gehen nie mehr weg...) stoppen konnte, Ikonen sind für die Ewigkeit. Das war alles, was Alemannia, vielleicht sogar, was Fußball oder Leben ausmacht, auf engstem Raum. Und diese Typen... unerreichbar.

Alle drei Messlatten fänd ich folglich ungerecht und wenig hilfreich, bzgl. des Zutrauens und der Identifikation, die WIR damals jeweils in die Waagschalen warfen, könnten wir allerdings durchaus von den alten Versionen von uns was lernen fürs Hier und Heute...


alemannia - gute vorbilder
#14
Was Du hiermit sehr schön rausgearbeitet hast: Es liegt auch an UNS, ob es nochmal was wird.
Aus guten Gründen und Eigenschutz haben wir Fans - der eine mehr, der andere weniger - eine Art emotionale Distanz zur Alemannia entwickelt. Wo ehemals kein Blatt Papier mehr dazwischen passte, hat sich eine Kluft gebildet. Von jenseits lässt sich alles leichter ertragen - aber auch kritisieren.
Derzeit weiß ich nicht, wie wir uns wieder annähern könnten. Aber es muss (auch) wieder "enger" werden, um besser zu werden.
__________________
"Möge mein Team gewinnen, egal wie lausig, verkrampft und glücklich wir den Sieg davontragen. Alles andere ist Entertainment." (Campino)

Geändert von Go (20.10.2021 um 11:52 Uhr)
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#14 (20.10.2021)
  #210  
Alt 20.10.2021, 16:16
Franz Wirtz Franz Wirtz ist offline
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Ausrufezeichen Echte Überzeugung benötigt keinen Zuspruch ...

Zitat:
Zitat von tivolino Beitrag anzeigen
Ich interpretiere den Beitrag einfach mal als gut gemeinten Appell, im Abstiegskampf nun Ruhe zu bewahren, den Verantwortlichen weiterhin Vertrauen in ihre sicherlich bald reiche Früchte tragende Arbeit zu schenken, mit unerschütterlicher Geduld auf die unzweifelhaft notwendige Aufbesserung der sportlichen Bilanz zu warten und das, was du abwertend als "Panikmache" bezeichnest, doch bitte zu unterlassen. Herzlichen Dank für diesen weisen Ratschlag, vielleicht hast du ja sogar Recht. Vielleicht aber auch nicht. ...

Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang jedenfalls immer an einen früheren Alemannia-Trainer, der auch in höchster Not stets die Ruhe in Person blieb, der seine Trainertätigkeit hier mit geradezu stoischer Gelassenheit ausübte und der mit wohlfeilen Worte immer wieder um Geduld und Vertrauen warb. Kein Grund zur Panik, das wird schon, ich krieg das hin...

Weil er gut reden konnte und eine hohe Reputation mitbrachte, wurde dem Mann damals von vielen Fans und der Vereinsführung tatsächlich ein hohes Maß an Vertrauen und Geduld entgegengebracht. Spät erst wurde den Eingelullten bewusst, dass den beruhigend funkelnden Worten einfach keine erfolgreichen Taten folgen wollten.

Irgendwann im April jenes Jahres kurz vor dem Saisonschluss waren Geduld und Vertrauen dann aber doch aufgebraucht, und der Mann wurde abgelöst. Aber ach, da war es leider schon zu spät; dem Nachfolger lief die Zeit weg, um das Ruder noch einmal herumzureißen. Und am bitteren Ende sagten dann alle unisono: Ach, hätten wir diesem Mann doch bloß nicht so viel Vertrauen und Geduld geschenkt; hätten wir ihn doch nur ein paar Wochen oder Monate früher abgelöst. Dann hätten der Abstieg und die bald folgende Insolvenz wahrscheinlich vermieden werden können.

Sorry, aber ich kann einfach nichts dagegen machen, dass diese traurige alte Geschichte von enttäuschtem Vertrauen und übermäßiger Geduld in diesen Tagen beim Blick aufs Spielfeld und auf die aktuelle Tabelle immer wieder in mir hochkocht...
Bin glücklicherweise schon lang genug dabei, um zu wissen, dass Ratschläge, in welcher Form auch immer, völlig nutzlos wären. Die Meinungsbilder von Fußballkennern werden erfahrungsgemäß über Jahrzehnte hinweg in unermüdlicher Kleinarbeit solange rundgelutscht, bis, zumindest rückblickend, einfach alles ganz einfach erklärbar scheint.

„Weil einfach einfach einfach ist.“ – Werbespruch

Alternativ zu Friedhelm Funkel hätten Sie sich dem Gedanken zuwenden können, warum Spieler, die durch keinerlei Abstiegsklausel im Vertrag gebunden waren, sich über einen längeren Zeitraum in den roten Bereich begeben sollten, obwohl die große Freiheit längst am Horizont aufgetaucht war? Insoweit liefern Sie ein Musterbeispiel dafür, dass sich einerseits an einer einzelnen Person jede beliebige Spekulation anbringen lässt, andererseits ein naheliegend erscheinender Zusammenhang mit zeitgleich gegebenen Spielerinteressen bevorzugt nicht erwähnt wird, weil er das System insgesamt hinterfragt. Diese von mir unterstellte »Eigendynamik« ist – in vielfältiger Ausprägung – m.E. der kritischste Punkt im bezahlten Fußball überhaupt.

Ihre Selbstzweifel, im Fall Funkel zu lange vertraut zu haben, halte ich darüberhinaus für nicht zutreffend. Wenn Feuerwehrleute wie Friedhelm Funkel auftauchen, kann von Vertrauen längst keine Rede mehr sein. Es ist bloßes Eingeständnis von Hilflosigkeit und spätestens wenn solche Feuerwehrleute auch noch gegen weitere Hoffnungsträger ausgetauscht werden sollen, entlarven sich die Entscheidungsträger und ihre Methoden ohnehin endgültig von alleine.

Haftreibung ist größer als Gleitreibung
Was auf einer schiefen Ebene einmal ins Rutschen kommt, ist bekanntermaßen nur noch schwerlich zu bremsen. Gilt vermutlich auch für Fußballvereine. Entsprechend wichtig wäre es, sich endlich tatsächlich wirksamer Einflussfaktoren zu besinnen, anstatt sich weiter der ewig gleichen Würfeltechnik zu bedienen. Aber in den Bereich »Ratschläge sind auch Schläge« woll(t)en wir selbst aus gutem Grund nicht abrutschen.

PS:
„Man sollte niemals zu einem Arzt gehen, ohne zu wissen, was dessen Lieblingsdiagnose ist.“ – Henry Fielding
.
__________________
„Sicher ist, dass nichts sicher ist. Selbst das nicht.“
Joachim Ringelnatz

Geändert von Franz Wirtz (20.10.2021 um 18:00 Uhr) Grund: Ergänzung …
  #211  
Alt 20.10.2021, 17:57
tivolino tivolino ist offline
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Zitat von Franz Wirtz Beitrag anzeigen
Bin glücklicherweise schon lang genug dabei, um zu wissen, dass Ratschläge, in welcher Form auch immer, völlig nutzlos wären. Die Meinungsbilder von Fußballkennern werden erfahrungsgemäß über Jahrzehnte hinweg in unermüdlicher Kleinarbeit solange rundgelutscht, bis, zumindest rückblickend, einfach alles ganz einfach erklärbar scheint.

„Weil einfach einfach einfach ist.“ – Werbespruch

Alternativ zu Friedhelm Funkel hätten Sie sich dem Gedanken zuwenden können, warum Spieler, die durch keinerlei Abstiegsklausel im Vertrag gebunden waren, sich über einen längeren Zeitraum in den roten Bereich begeben sollten, obwohl die große Freiheit längst am Horizont aufgetaucht war? Insoweit liefern Sie ein Musterbeispiel dafür, dass sich einerseits an einer einzelnen Person jede beliebige Spekulation anbringen lässt, andererseits ein naheliegend erscheinender Zusammenhang mit zeitgleich gegebenen Spielerinteressen bevorzugt nicht erwähnt wird, weil er das System insgesamt hinterfragt. Diese von mir unterstellte »Eigendynamik« ist – in vielfältiger Ausprägung – m.E. der kritischste Punkt im bezahlten Fußball überhaupt.

Ihre Selbstzweifel, im Fall Funkel zu lange vertraut zu haben, halte ich darüberhinaus für nicht zutreffend. Wenn Feuerwehrleute wie Friedhelm Funkel auftauchen, kann von Vertrauen längst keine Rede mehr sein. Es ist bloßes Eingeständnis von Hilflosigkeit und spätestens wenn solche Feuerwehrleute auch noch gegen weitere Hoffnungsträger ausgetauscht werden sollen, entlarven sich die Entscheidungsträger und ihre Methoden ohnehin endgültig von alleine.

Haftreibung ist größer als Gleitreibung
Was auf einer schiefen Ebene einmal ins Rutschen kommt, ist bekanntermaßen nur noch schwerlich zu bremsen. Gilt vermutlich auch für Fußballvereine. Entsprechend wichtig wäre es, sich endlich tatsächlich wirksamer Einflussfaktoren zu besinnen, anstatt sich weiter der ewig gleichen Würfeltechnik zu bedienen. Aber in den Bereich »Ratschläge sind auch Schläge« woll(t)en wir selbst aus gutem Grund nicht abrutschen.
.

Funkel musste nach einer Serie von acht sieglosen Spielen gehen (drei Unentschieden, fünf Niederlagen). Sein Nachfolger Aussem holte mit den gleichen Spielern - obwohl diese angeblich "am Horizont schon die große Freiheit" sahen, die Alemannia nach einem Abstieg problemlos verlassen zu können - dann drei Siege, ein Untenschieden und zwei Niederlagen aus den verbleibenden sechs Spielen. Zu Buche standen im Vergleich Funkel - Aussem also drei Punkte aus acht Spielen contra zehn Punkte aus sechs Spielen...
Ich schließe daraus, dass ein früherer Trainerwechsel unsere Chancen auf den Klassenerhalt verbessert hätte. Aber ich bin ja auch nur ein einfach gestrickter Fan.
Als solcher würde ich von einem, der viel tiefer blickt, nun gern wissen, was denn die "tatsächlich wirksamen Einflussfaktoren" sind, auf die wir uns besinnnen sollen, um den Abstiegskampf erfolgreich zu bestehen.
__________________
Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten...(GG Art. 5;1)

Geändert von tivolino (20.10.2021 um 18:00 Uhr)
Folgende 4 Benutzer sagen Danke zu tivolino für den nützlichen Beitrag:
flitzer1982 (20.10.2021), Geheimniskremer (20.10.2021), Heinsberger LandEi (20.10.2021), tjangoxxl (20.10.2021)
  #212  
Alt 20.10.2021, 19:55
Benutzerbild von Heinsberger LandEi
Heinsberger LandEi Heinsberger LandEi ist offline
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Zitat von Franz Wirtz Beitrag anzeigen
Alternativ zu Friedhelm Funkel hätten Sie sich dem Gedanken zuwenden können, warum Spieler, die durch keinerlei Abstiegsklausel im Vertrag gebunden waren, sich über einen längeren Zeitraum in den roten Bereich begeben sollten, obwohl die große Freiheit längst am Horizont aufgetaucht war? Insoweit liefern Sie ein Musterbeispiel dafür, dass sich einerseits an einer einzelnen Person jede beliebige Spekulation anbringen lässt, andererseits ein naheliegend erscheinender Zusammenhang mit zeitgleich gegebenen Spielerinteressen bevorzugt nicht erwähnt wird, weil er das System insgesamt hinterfragt. Diese von mir unterstellte »Eigendynamik« ist – in vielfältiger Ausprägung – m.E. der kritischste Punkt im bezahlten Fußball überhaupt.

Das ist ein in unserem Zusammenhang ein meiner Ansicht nach ziemlich unwahrscheinlicher Verdacht. Für (beinahe) jeden Spieler einer Mannschaft ist ein Abstieg ein dicker Maluspunkt im Lebenslauf und bei zukünftigen Vertragsverhandlungen nachteilig. Aus dem Kader 2011/12 sind zwar einige noch in der 2. Bundesliga oder anderen europäischen Profiligen untergekommen, aber ich habe meine Zweifel, dass sie sich dadurch finanziell spürbar verbessert haben könnten. Absteiger verlieren nun mal meistens an Marktwert.


Für jeden Beobachter der damaligen Spiele war doch ersichtlich, dass die Mannschaft unter Außem deutlich energischer und spielfreudiger auftrat als unter Funkel. Der wichtigste Part in einem Orchester ist der Dirigent und wenn der nur lethargisch-lustlos mit dem Taktstock wedelt, hört sich selbst Beethovens Neunte an wie das Lied vom Tod.


Zitat:
Zitat von Franz Wirtz Beitrag anzeigen
.... Wenn Feuerwehrleute wie Friedhelm Funkel auftauchen, kann von Vertrauen längst keine Rede mehr sein. Es ist bloßes Eingeständnis von Hilflosigkeit und spätestens wenn solche Feuerwehrleute auch noch gegen weitere Hoffnungsträger ausgetauscht werden sollen, entlarven sich die Entscheidungsträger und ihre Methoden ohnehin endgültig von alleine...
Was mir auffällt, ist, dass die Verantwortlichen bei der Alemannia oft versuchen, bei einem Trainerwechsel den absoluten Gegenteilstypus des abgesetzten Trainers zu verpflichten. Auf wild-dynamisch-Hyballa folgt defensiv-kontrolliert-Funkel, auf spielerisch-kumpelhaft-Kilic folgt betonmischend-autoritär-Volmerhausen und jetzt der prominent-offensiv-profierfahrene-jungdynamisch-strenge-Helmes.


Es scheint zumindest so, dass bei solchen Entscheidungen wenig Berücksichtigung findet, für welche Spielweise die Spieler verpflichtet und trainiert wurden und man davon ausgeht, dass komplette Systemwechsel durch alle Spieler im Kader mal eben nebenher ohne nennenswerte Punktverluste umgesetzt werden können.
Folgende 2 Benutzer sagen Danke zu Heinsberger LandEi für den nützlichen Beitrag:
Eu-Forist (20.10.2021), tivolino (20.10.2021)
  #213  
Alt 20.10.2021, 20:46
tjangoxxl tjangoxxl ist offline
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Funkel musste nach einer Serie von acht sieglosen Spielen gehen (drei Unentschieden, fünf Niederlagen). Sein Nachfolger Aussem holte mit den gleichen Spielern - obwohl diese angeblich "am Horizont schon die große Freiheit" sahen, die Alemannia nach einem Abstieg problemlos verlassen zu können - dann drei Siege, ein Untenschieden und zwei Niederlagen aus den verbleibenden sechs Spielen. Zu Buche standen im Vergleich Funkel - Aussem also drei Punkte aus acht Spielen contra zehn Punkte aus sechs Spielen...
Ich schließe daraus, dass ein früherer Trainerwechsel unsere Chancen auf den Klassenerhalt verbessert hätte. Aber ich bin ja auch nur ein einfach gestrickter Fan.
Als solcher würde ich von einem, der viel tiefer blickt, nun gern wissen, was denn die "tatsächlich wirksamen Einflussfaktoren" sind, auf die wir uns besinnnen sollen, um den Abstiegskampf erfolgreich zu bestehen.

Ich teile Deine Sichtweise zu 100%, es ist aber müßig zu diskutieren.


Eigentlich ist Fußball relativ simpel.


Du brauchst eine Mannschaft die kicken kann, Du benötigst einen Trainer, der einen guten Plan hat, wie er mit der Mannschaft erfolgreich ist und diese vernünftig führt und trainiert.


Dazu benötigt man in den oberen Gremien Leute, die diese Positionen nicht aus Ego-Gründen bekleiden, sondern das vorhandene know-how gewinnbringend für den Club einsetzen.


Dazu muss man den Club wie einen Fußballclub führen ( Fans und Sponsoren wollen mitgenommen werden ).


Klingt simpel, ist es aber leider nicht, wie wir in den letzten Jahren immer wieder erleben durften.


Nach den wilden Thesen des FW keht sich ja alles zum Guten, wenn man die größten Stümper in Ruhe arbeiten lässt und man Negativläufe in stoischer Ruhe über sich ergehen lässt.


Was natürlich blödsinn im Quadarat ist.



Wenn Du einen Trainer hast, der beschissen trainieren lässt und durch seine Menschenführung eine komplette Mannschaft gegen sich aufbringt, dann muss einfach gehandelt werden.


Wenn ein AR nicht Aufsicht führt, sondern die Geschäfte ( schlecht ) führt und dazu jegliche Transparenz und Kommunikation unbeachtet lässt, dann muss es halt jemand anders machen.


Wir hoffen doch alle, dass PH und die Mannschaft die Kurve bekommen und im Idealfall noch lange zusammen arbeiten und erfolgreich werden. Sollte es aber irgendwie nicht klappen, dann muss man - gerade wenn es handwerkliche Fehler sind - natürlich handeln.

Geändert von tjangoxxl (20.10.2021 um 20:49 Uhr)
  #214  
Alt 20.10.2021, 21:11
Franz Wirtz Franz Wirtz ist offline
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Ausrufezeichen Schwierige Beweisführung ...

Zitat:
Zitat von tivolino Beitrag anzeigen
Funkel musste nach einer Serie von acht sieglosen Spielen gehen (drei Unentschieden, fünf Niederlagen). Sein Nachfolger Aussem holte mit den gleichen Spielern - obwohl diese angeblich "am Horizont schon die große Freiheit" sahen, die Alemannia nach einem Abstieg problemlos verlassen zu können - dann drei Siege, ein Untenschieden und zwei Niederlagen aus den verbleibenden sechs Spielen. Zu Buche standen im Vergleich Funkel - Aussem also drei Punkte aus acht Spielen contra zehn Punkte aus sechs Spielen. ...

Ich schließe daraus, dass ein früherer Trainerwechsel unsere Chancen auf den Klassenerhalt verbessert hätte. Aber ich bin ja auch nur ein einfach gestrickter Fan. Als solcher würde ich von einem, der viel tiefer blickt, nun gern wissen, was denn die "tatsächlich wirksamen Einflussfaktoren" sind, auf die wir uns besinnnen sollen, um den Abstiegskampf erfolgreich zu bestehen.
Sein Nachfolger war gewissermaßen auch sein Vorgänger, dies hätten Sie der Vollständigkeit halber mit anführen können. Ich möchte nicht einen Trainer gegen einen anderen stellen, was rückblickend nur bedingt Sinn macht, sondern das Zustandekommen solcher Personal-Entscheidungen grundsätzlich hinterfragen. Bezogen aufs Hier und Heute vermittelt mir unsere lange Trainerliste jedenfalls nicht den Eindruck einer „unerschütterlichen Geduld,“ deretwegen wir augenblicklich zu scheitern drohen. Eher im Gegenteil.

Ihre abschließende Frage hatte ich, weil leicht vorhersehbar, vorsorglich schon abgewiesen. Die jeweiligen Positionen, derer die hier regelmäßig schreiben, sind allseits bekannt. So viel Verständnis ich auch immer für die greifbare Ungeduld aufzubringen vermag, ändert das nichts an meiner Überzeugung, dass eine halbwegs kalkulierbare Lösung nur eine langfristige sein kann.
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  #215  
Alt 20.10.2021, 22:22
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Heinsberger LandEi Heinsberger LandEi ist offline
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Zitat:
Zitat von Franz Wirtz Beitrag anzeigen
... So viel Verständnis ich auch immer für die greifbare Ungeduld aufzubringen vermag, ändert das nichts an meiner Überzeugung, dass eine halbwegs kalkulierbare Lösung nur eine langfristige sein kann.
.

Inwieweit soll eine langfristige Lösung kalkulierbar sein?
Und wer ist der weise Kalkulator, der vorher weiß, wohin uns diese langfristige Lösung führt?


Einem erfahrenen Trainer, der auf gleichem Liganiveau schon mehrere Erfolge vorzuweisen hat, kann man diesbezüglich "gefühlt" mehr vertrauen als einem Jungtrainer, der zuvor nur im Nachwuchsbereich gearbeitet hat oder der vielleicht auch mal als One-Hit-Wonder mit einem anderen Verein mal für maximal 1 Saison erfolgreich gespielt hat.


Ich bin ebenfalls ein Freund langfristiger Arbeit und mir ist Werder Bremen auch heute noch alleine dafür sympathisch, dass sie mit Thomas Schaaf 14 Jahre lang ihrem Trainer die Treue hielten. Genauso hielt ich es für richtig, dass Fuat Kilic bei uns über mehrere Jahre die Gelegenheit erhielt, seinen und unseren sportlichen Zielen näher zu kommen.


Es ist aber nunmal nicht alleine die Vertragsdauer, die über den Erfolg entscheidet. Wenn ich bei der Alemannia einen Fünfjahresvertrag als Stoßstürmer unterzeichnet hätte, würde ich auch im fünften Jahr noch über jeden Ball stolpern und nach spätestens sieben Spielminuten erschöpft um meine Auswechslung bitten.


Ob ein Trainer der richtige für den Verein ist, ob seine Arbeitsweise zur sportlichen Philosophie, zu den Anforderungen der Liga und zu den Fähigkeiten der Spieler passt, merkt man nunmal oft erst im Laufe seiner Arbeit. Und wenn in den Ergebnissen seiner Arbeit keine positive Entwicklung erkennbar ist, sondern selbige im Gegenteil sogar existenzgefährdend für seinen Arbeitgeber zu werden drohen, muss man als Verantwortlicher handeln.


So wie ein Unternehmer handeln muss, wenn die Umsätze unter dem neuen Verkaufsabteilungsleiter dramatisch einbrechen.
Folgende 3 Benutzer sagen Danke zu Heinsberger LandEi für den nützlichen Beitrag:
chris2010 (20.10.2021), flitzer1982 (20.10.2021), tivolino (20.10.2021)
  #216  
Alt 20.10.2021, 22:29
Geheimniskremer Geheimniskremer ist offline
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Zitat:
Zitat von Franz Wirtz Beitrag anzeigen
Sein Nachfolger war gewissermaßen auch sein Vorgänger, dies hätten Sie der Vollständigkeit halber mit anführen können. Ich möchte nicht einen Trainer gegen einen anderen stellen, was rückblickend nur bedingt Sinn macht, sondern das Zustandekommen solcher Personal-Entscheidungen grundsätzlich hinterfragen. Bezogen aufs Hier und Heute vermittelt mir unsere lange Trainerliste jedenfalls nicht den Eindruck einer „unerschütterlichen Geduld,“ deretwegen wir augenblicklich zu scheitern drohen. Eher im Gegenteil.

Ihre abschließende Frage hatte ich, weil leicht vorhersehbar, vorsorglich schon abgewiesen. Die jeweiligen Positionen, derer die hier regelmäßig schreiben, sind allseits bekannt. So viel Verständnis ich auch immer für die greifbare Ungeduld aufzubringen vermag, ändert das nichts an meiner Überzeugung, dass eine halbwegs kalkulierbare Lösung nur eine langfristige sein kann.
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Deine Meinung sei Dir ja auch ungenommen.
Es könnte gar was Wahres dran sein. Beweisen lässt sich es nicht.
Denn genauso könnte man argumentiieren, dass wir bisher noch nicht den TRainer gefunden, mit dem wie langfristig was aufbauen können.

Vollmershausen war es ganz sicher nicht, Funkel auch nicht. Und viele andere ebenfalls nicht - mit Brief und Siegel von den Betroffenen selber.
Das es eventuell Patrick Helmes sein könnte, hoffen hier fast alle. Aber wir wollen auch etwas Fassbares haben, was die Entwicklung der Mannschaft über die Kondition hinaus betrifft.
Denn nur weil jemand lange da ist, muss er nicht zwingend etwas entwickeln.

Recht gebe ich Dir gleichwohl, dass wir eigentlich auch an der Stellschraube „Einnehmen“ und „Beständigkeit“ etwas Erfolg drehen können - wohlgemerkt können. Denn leider benötigt man für Beides eben sportlichen Erfolg, um diese Stellschrauben zu drehen. Zumindest macht es das einfacher.

Und so beisst sich die Katze in den Schanz und ich finde, auch ungeduldige Leute haben ein Recht Ihr Gefühl zu haben und zu äußern.
Ich bin eher enttäuscht und auch das darf ich sein und sagen.

Und Du bist emotionsbefreit, nicht in der Tiefe, sondern eher von Aussen, und Deine Argument sind so sachlich wie sie nicht beweisbar sind. deswegen passt Du auch einfach prima zum alten Präsidium und altem AR. Zumindest da war ja eine Sympathie erkennbar.

P.S.: Kilic durfte 4 Jahre lang etwas aufbauen, am Ende kam immer das Gleich raus, egal ob 1 Mio Etat oder 1,5 Mio. Irgendwas um den 6. Platz und jeder guter oder vielmehr aufstrebender Spieler hat uns umgehend verlassen.

Vielleicht ist es daher mal ganz guit, ganz unten zu landen um dann aufzuerstehen.
Fortuna Düsseldorf hat es ja auch mal von der Oberliga Niederrhein über ein paar Jahre in die 1. Liga geschafft. Ein euphorisierten Geschosszug hält man eben nicht so leicht auf, wie ein Bummelzug.

Geändert von Geheimniskremer (20.10.2021 um 22:31 Uhr)
  #217  
Alt 20.10.2021, 23:16
chris2010 chris2010 ist gerade online
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Zitat:
Zitat von Franz Wirtz Beitrag anzeigen
...Die jeweiligen Positionen, derer die hier regelmäßig schreiben, sind allseits bekannt. So viel Verständnis ich auch immer für die greifbare Ungeduld aufzubringen vermag, ändert das nichts an meiner Überzeugung, dass eine halbwegs kalkulierbare Lösung nur eine langfristige sein kann.
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Sehr geehrter Herr Wirtz (da wir ja scheinbar wieder beim "Sie" sind),

den ersten fettgedruckten Satz weise ich, zumindest für meine Person, zurück.
Der zweite fettgedruckte Halbsatz ist eine oft von Ihnen wiederholte Äußerung, die vielleicht durch viele Zitate untermauert werden kann, aber dennoch mathematisch falsch ist.
Eine Fussballliga kann mathematisch als System erfasst werden, und es ist offensichtlich, dass es sich dabei um ein nichtlineares dynamisches Sytem handelt. Diese sind aber dadurch gekennzeichnet, dass sich im Zeitablauf vermehrte Komplexität und häufig Chaos einstellt, was zeigt, dass gerade langfristige Kalkulationen zur Entwicklung des Systems in der Regel nicht kalkulierbar sind.

"Jeder Missstand hat die Chance, zum Chaos zu werden". (H.-J. Quadbeck-Seeger)
  #218  
Alt 21.10.2021, 01:11
Franz Wirtz Franz Wirtz ist offline
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Ausrufezeichen Dachte eigentlich, für heute reicht's …

Zitat:
Zitat von chris2010 Beitrag anzeigen
Sehr geehrter Herr Wirtz (da wir ja scheinbar wieder beim "Sie" sind) den ersten fettgedruckten Satz weise ich, zumindest für meine Person, zurück.
Der zweite fettgedruckte Halbsatz ist eine oft von Ihnen wiederholte Äußerung, die vielleicht durch viele Zitate untermauert werden kann, aber dennoch mathematisch falsch ist.
Eine Fussballliga kann mathematisch als System erfasst werden, und es ist offensichtlich, dass es sich dabei um ein nichtlineares dynamisches Sytem handelt. Diese sind aber dadurch gekennzeichnet, dass sich im Zeitablauf vermehrte Komplexität und häufig Chaos einstellt, was zeigt, dass gerade langfristige Kalkulationen zur Entwicklung des Systems in der Regel nicht kalkulierbar sind.

"Jeder Missstand hat die Chance, zum Chaos zu werden". (H.-J. Quadbeck-Seeger)
»tivolino« hatte seinerzeit darauf bestanden, dass wir uns siezen. Einige wenige andere auch. Seither folge ich dieser Bitte, wenngleich ich die Namensliste nicht mehr vollständig im Kopf habe.

„Kalkulierbar“ im Sinne von beherrschbar, – keine weitere GmbH-Insolvenz(en), Aufbau/Verfestigung von Strukturen usw..

„Mathematisch falsch“ klar, aber eigentlich, was red' ich, hier stet's ja:

Zitat:
Zitat von tjangoxxl Beitrag anzeigen
... Eigentlich ist Fußball relativ simpel. Du brauchst eine Mannschaft die kicken kann, Du benötigst einen Trainer, der einen guten Plan hat, wie er mit der Mannschaft erfolgreich ist und diese vernünftig führt und trainiert. Dazu benötigt man in den oberen Gremien Leute, die diese Positionen nicht aus Ego-Gründen bekleiden, sondern das vorhandene know-how gewinnbringend für den Club einsetzen. Dazu muss man den Club wie einen Fußballclub führen (Fans und Sponsoren wollen mitgenommen werden).

Klingt simpel, ist es aber leider nicht, wie wir in den letzten Jahren immer wieder erleben durften. ...
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„Sicher ist, dass nichts sicher ist. Selbst das nicht.“
Joachim Ringelnatz
  #219  
Alt 21.10.2021, 06:39
Dat Ei Dat Ei ist offline
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Zitat:
Zitat von tjangoxxl Beitrag anzeigen
Wenn Du einen Trainer hast, der beschissen trainieren lässt und durch seine Menschenführung eine komplette Mannschaft gegen sich aufbringt, dann muss einfach gehandelt werden.
Wenn man den Berichten glauben schenken kann, war das Bei Vollmerhausen der Fall, bei Helmes jedoch nicht.

Und sind wir mal ehrlich, ob wir die Saison jetzt als 6. abschließen, oder als 14., ist völlig egal, der Aufstiegszug ist eh abgefahren.

Helmes System ist scheinbar taktisch anspruchsvoll, vielleicht aktuell zu anspruchsvoll für diesen Kader , so dass die PS, die den Namen nach da sind, nicht auf den Platz gebracht werden.

Fängt das System einmal an zu Rollen, kann uns das nächste Saison, sofern der Kader zusammengehalten wird und punktuell verstärkt wird, helfen. Kilic hat mehrfach auch versucht andere Systeme zu Saisonbeginn zu spielen, hat meist dann wieder zurückgeswitcht, sobald der Aufstiegszug ohne uns abgefahren war.

Solange wir unten rumdümpeln, aber Kontakt zum Strich haben, soll er meinetwegen auf sein System setzen, mit Fokus auf 2022. Und dann heißt es entweder zu Beginn der Rückreise, das System zieht, er wechselt auf was stabileres, oder muss gehen (wobei ich persönlich - siehe auch letzte Saison - nichts von einem Trainerwecgseleffekt halte)
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Einzelkind (22.10.2021)
  #220  
Alt 21.10.2021, 08:10
Steen Steen ist offline
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Und sind wir mal ehrlich, ob wir die Saison jetzt als 6. abschließen, oder als 14., ist völlig egal, der Aufstiegszug ist eh abgefahren.



Ich mag optimistische Menschen, aber bei dem Satz habe ich doch zweimal hinschauen müssen.
Der Aufstiegszug ist abgefahren.....
Da mache ich Trottel mir Sorgen, dass der Abstiegszug sich in Bewegung setzen könnte...
Der Optimismus möge siegen, ich bin dabei.
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#14 (21.10.2021), Dat Ei (21.10.2021), Heinsberger LandEi (21.10.2021), Oche_Alaaf_1958 (21.10.2021)
 

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