Der neue Tivoli - Stadiondiskussion

[Aix Trawurst]

Zitat von a.tetzlaff

Wer hat denn die Stadiongroesse programmiert?
Nicht der GF und nicht der Praesident.
Wer denn ?

Sicher JL im Alleingang.
Alle anderen haben hinterm Vorhang gestanden und sich geduckt
einschl. des sog. Fanvertreters.

Die Stadiongröße war doch eigentlich gar nicht verkehrt geplant oder gebaut. Jedenfalls nicht für einen ambitionierten Eineinhalbligisten.
Die aberwitzige Finanzierung war doch der große Kern des Übels (mal abgesehen von dem ganzen Pfusch und der Karpfenklüngelei am Bau).
Ob 25.000 oder 27.000 oder 30.000 oder 32.960 Zuschauer, die paar Stufen und Reihen mehr oder weniger waren dabei doch nicht entscheidend.
Und der große Businessbereich ist das einzige was an dem Stadion nun wirklich ausgesprochen sinnvoll war und auch nach wie vor ist. Und der wurde und wird ja auch nach wie vor sinnvoll genutzt, mit dem Casino beispielsweise. Ohne die Nutzung des Businessbereichs sähe das ganze doch auch jetzt in Liga 4 nur noch schlechter aus als eh schon.
Und wenn die Stadt als haupt Stadioneigentümer nun unbedingt 500.000 Euro Personalkosten verballern will, ja dann sollte da doch bitte schön auch wenigstens ein buntes Casino drin sein!

[Marco Polo]

Was für alte Kamellen.Aber noch mal zur Erinnerungie Stadiongrösse war
ein Vorschlag von Krämer und der Fan IG.Der Fanvertreter JF
wollte ein Drittel Stehplätze als Wunsch der Fan IG.Er und sein Duzfreund Krämer schlugen 32500 Plätze vor.JL und HH waren dagegen.Aber Krämer und JF verwiesen auf eine zusätzliche Loge bei Kapazitätserweiterung.Und was bringt das heute noch?

[a.tetzlaff]

Zitat von Marco Polo

Was für alte Kamellen.Aber noch mal zur Erinnerungie Stadiongrösse war
ein Vorschlag von Krämer und der Fan IG.Der Fanvertreter JF
wollte ein Drittel Stehplätze als Wunsch der Fan IG.Er und sein Duzfreund Krämer schlugen 32500 Plätze vor.JL und HH waren dagegen.Aber Krämer und JF verwiesen auf eine zusätzliche Loge bei Kapazitätserweiterung.Und was bringt das heute noch?

Was sagst du denn zur Stadionbetriebsgesellschaft?

[I LOV IT]

Zitat von Marco Polo

Was für alte Kamellen.Aber noch mal zur Erinnerungie Stadiongrösse war

ein Vorschlag von Krämer und der Fan IG.Der Fanvertreter JF

wollte ein Drittel Stehplätze als Wunsch der Fan IG.Er und sein Duzfreund Krämer schlugen 32500 Plätze vor.JL und HH waren dagegen.Aber Krämer und JF verwiesen auf eine zusätzliche Loge bei Kapazitätserweiterung.Und was bringt das heute noch?

Und war Herr Apelt nicht mit Zuständig als GF der Alemannia Aachen Stadion GmbH?

Selbstverständlich fordert ein "Fanvertreter" 1/3 Stehplätze. Wenn er sie bekommt weil man die Kapazität erhöht, dann freut er sich.

Während der (recht kurzen) Bieterphase entstand dann auch das Bieterdarlehen, weswegen Hellmich auch den Zuschlag erhielt.

Keiner der damaligen Vertreter hat doch die Eier zu sagen wie es wirklich war. Auch nicht der nachfolgenden Gremien. Es ist einfacher hier mit dem Finger auf den "Fanvertreter" zu zeigen als selber Licht ins Dunkle zu bringen. Das ist meiner Definition die Kategorie "Feige & Erbärmlich".

[Aix-la-Chapelle]

Zitat von I LOV IT

Und war Herr Apelt nicht mit Zuständig als GF der Alemannia Aachen Stadion GmbH?

Selbstverständlich fordert ein "Fanvertreter" 1/3 Stehplätze. Wenn er sie bekommt weil man die Kapazität erhöht, dann freut er sich.

Während der (recht kurzen) Bieterphase entstand dann auch das Bieterdarlehen, weswegen Hellmich auch den Zuschlag erhielt.

Keiner der damaligen Vertreter hat doch die Eier zu sagen wie es wirklich war. Auch nicht der nachfolgenden Gremien. Es ist einfacher hier mit dem Finger auf den "Fanvertreter" zu zeigen als selber Licht ins Dunkle zu bringen. Das ist meiner Definition die Kategorie "Feige & Erbärmlich".

Na ja, Feige & Erbärmlich sei einmal dahingestellt, vielmehr wohl menschlich in dem Sinne, dass wohl die Wenigsten in der Lage sind, reflektiert, klar und transparent zu sein und Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen.

Und genau hier liegt ja auch das ewige Problem der Alemannia. Da gibt es sei eh und je immer wieder eine Clique von Leuten, die in anderen Bereichen mehr oder weniger erfolgreich sind und gönnerhaft glauben, die gleichen Kompetenzen in einem Sportclub zu haben und die Geschicke dort leiten und lenken zu können.

Das Ganze dann noch gepaart mit einer gehörigen Portion Überheblichkeit und einem teils fast schon aristokratisch anmutendem Gehabe führt dann immer wieder zu dem, was wir bei der Alemannia seit Jahr und Tag erleben.

[Marco Polo]

Zitat von I LOV IT

Und war Herr Apelt nicht mit Zuständig als GF der Alemannia Aachen Stadion GmbH?

Selbstverständlich fordert ein "Fanvertreter" 1/3 Stehplätze. Wenn er sie bekommt weil man die Kapazität erhöht, dann freut er sich.

Während der (recht kurzen) Bieterphase entstand dann auch das Bieterdarlehen, weswegen Hellmich auch den Zuschlag erhielt.

Keiner der damaligen Vertreter hat doch die Eier zu sagen wie es wirklich war. Auch nicht der nachfolgenden Gremien. Es ist einfacher hier mit dem Finger auf den "Fanvertreter" zu zeigen als selber Licht ins Dunkle zu bringen. Das ist meiner Definition die Kategorie "Feige & Erbärmlich".

Ja ich weiß,die Mitwirkung der Fanvertreter in den Gremien war eine einzige Erfolgsgeschichte.Für das Grundlegende und Positive waren die Fanvertreter verantwortlich,für das Misslungene der Rest des Aufsichtsrates oder JL alleine.Man verzeihe,dass ich diese Logik nicht teile und die ziemlich abgetauchten damaligen Fanvertreter gelegentlich aus der Versenkung hervorhole.

[ottwiller]

Zitat von Aix Trawurst

Die Stadiongröße war doch eigentlich gar nicht verkehrt geplant oder gebaut. Jedenfalls nicht für einen ambitionierten Eineinhalbligisten.
Die aberwitzige Finanzierung war doch der große Kern des Übels (mal abgesehen von dem ganzen Pfusch und der Karpfenklüngelei am Bau).
Ob 25.000 oder 27.000 oder 30.000 oder 32.960 Zuschauer, die paar Stufen und Reihen mehr oder weniger waren dabei doch nicht entscheidend.
Und der große Businessbereich ist das einzige was an dem Stadion nun wirklich ausgesprochen sinnvoll war und auch nach wie vor ist. Und der wurde und wird ja auch nach wie vor sinnvoll genutzt, mit dem Casino beispielsweise. Ohne die Nutzung des Businessbereichs sähe das ganze doch auch jetzt in Liga 4 nur noch schlechter aus als eh schon.
Und wenn die Stadt als haupt Stadioneigentümer nun unbedingt 500.000 Euro Personalkosten verballern will, ja dann sollte da doch bitte schön auch wenigstens ein buntes Casino drin sein!

An dem was die Stadt (und somit die Steuerzahler) nun ausbaden, hat die Stadt auch Ihren eigenen Schuldanteil.

Hätte die Stadt von vorne herein das Stadion in Eigenregie als Multifunktionsarena gebaut (wie auch in anderen Städten) und es dann an den Verein und andere Veranstalter vermietet, wäre die Finanzierung seriös und viel billiger gewesen. Vermutlich hätten wir auch nicht diese eklatanten Baumängel, da die Stadt vermutlich über besser Bauleiter als die verpflichteten verfügt.

Bringt zwar jetzt alles nichts mehr, da es ist wie es ist, aber nur bedauern und als Wohltäter sehen kann ich die Stadt nicht.

[Max]

Zitat von ottwiller

An dem was die Stadt (und somit die Steuerzahler) nun ausbaden, hat die Stadt auch Ihren eigenen Schuldanteil.

Hätte die Stadt von vorne herein das Stadion in Eigenregie als Multifunktionsarena gebaut (wie auch in anderen Städten) und es dann an den Verein und andere Veranstalter vermietet, wäre die Finanzierung seriös und viel billiger gewesen. Vermutlich hätten wir auch nicht diese eklatanten Baumängel, da die Stadt vermutlich über besser Bauleiter als die verpflichteten verfügt.

Bringt zwar jetzt alles nichts mehr, da es ist wie es ist, aber nur bedauern und als Wohltäter sehen kann ich die Stadt nicht.

Ich bin kein großer Fan dieser Deutung. Grundsätzlich ist es ja nicht so, als wäre die Stadt der Alemannia damals irgendetwas schuldig gewesen. In einem gewissen Rahmen (und nicht ohne Gegenleistung, siehe Tivoli-Grundstück) wurde geholfen. Was darüber hinaus ging, wollte und konnte (jedenfalls glaubten wir das fast alle) die Alemannia in Eigenregie stemmen. Die Stadt hat schon ihren Teil beigetragen.

Aus den nun entstandenen Kosten für die Stadt die Milchmädchenrechnung aufzumachen, es wäre günstiger gewesen, das Stadion von Anfang an selbst zu bauen, halte ich für nicht zielführend. Von einer derartigen Summe war damals ja überhaupt nicht die Rede - und hätte man eine Ahnung von den Folgen gehabt, hätte man (d.i. die Stadt) diese Verpflichtungen auch bei der Bürgschaft und der Umschuldung nicht auf sich genommen.

Nein, das hat die Alemannia schon selbst zu verantworten - getrieben von Menschen und Ansprüchen, verkalkuliert und schlecht beaufsichtigt.

[Captain_Kirk]

Zitat von Max

Ich bin kein großer Fan dieser Deutung. Grundsätzlich ist es ja nicht so, als wäre die Stadt der Alemannia damals irgendetwas schuldig gewesen. In einem gewissen Rahmen (und nicht ohne Gegenleistung, siehe Tivoli-Grundstück) wurde geholfen. Was darüber hinaus ging, wollte und konnte (jedenfalls glaubten wir das fast alle) die Alemannia in Eigenregie stemmen. Die Stadt hat schon ihren Teil beigetragen.

Aus den nun entstandenen Kosten für die Stadt die Milchmädchenrechnung aufzumachen, es wäre günstiger gewesen, das Stadion von Anfang an selbst zu bauen, halte ich für nicht zielführend. Von einer derartigen Summe war damals ja überhaupt nicht die Rede - und hätte man eine Ahnung von den Folgen gehabt, hätte man (d.i. die Stadt) diese Verpflichtungen auch bei der Bürgschaft und der Umschuldung nicht auf sich genommen.

Nein, das hat die Alemannia schon selbst zu verantworten - getrieben von Menschen und Ansprüchen, verkalkuliert und schlecht beaufsichtigt.

Ich denke nicht, dass es in Sachen Stadion eine schwarz-weiß Betrachtung geben kann. Ich sehe das ähnlich wie Ottwiller, dass die Stadt schon einen gewissen Anteil daran hat, dass die Alemannia in finanzielle Schieflage geraten ist. Auch wenn es ständig heiß, die Stadt sei pleite, ist jede Stadt dennoch immer ein gern gesehener Kreditnehmer. Städte sind in der Lage, Kredite und Tilgungszeiten zu vereinbaren, die private Unternehmen wie die Alemannia niemals bekommen könnten. Stattdessen musste die Alemannia aber die Kredite selbst aufnehmen und diese durch die tolle Landesbürgschaft absichern. Folge der Landesbürgschaft war ein viel zu kurzer Tilgungszeitraum für diesen Teil der Stadionkredite.
Und die Stadt jetzt hier als Wohltäter hinzustellen, weil sie das Bauland besorgt hat und die baureife hergestellt hat, ist auch merkwürdig. Letztes gehört zu den ureigensten Aufgaben einer Stadt. Ersteres war aber auch im Interesse der Stadt, da diese den Tivoli-Neubau ja bewusst in ein städtebauliches Entwicklungskonzept integriert hat. Ich tue mich also recht schwer damit, diese Schritte der Stadt zu Gute zu halten.
Aber eines ist mir - und sicherlich auch Ottwiller - klar. Es gab ausschließlich bei der Alemannia erhebliche Management-Fehler, die in der heutigen Situation ihren Höhepunkt gefunden haben.
Man hätte dieses gesamte Stadionprojekt von vorneherein beerdigen sollen, als man gemerkt hat, dass keine öffentlichen Träger oder solvente Sponsoren in die Kreditvergabe einsteigen wollen. Nein, stattdessen hat man trotzdem gebaut, alle Kritiker (HH und JS) mundtot gemacht und vom Hof gejagt, was in der sportlichen wie finanziellen Katastrophe geendet ist. Das Sahnehäubschen Kraemer noch obendrauf, der den Karren nur noch tiefer in den Dreck gezogen hat.
Aber genau wegen dieser Gemengelage bin ich der Meinung, dass eine reine schwarz-weiß Betrachtung oder einseitige Schuldzuweisungen sinnlos sind.

[Max]

Ich sehe nicht, wo ich die Stadt als Wohltäter hinstelle. Ich sage nur, dass sie sich am Bau durchaus beteiligt hat - zum Beispiel mit dem Bau des Vorplatzes, mit dem Tausch der Grundstücke und mit der Planung der Fußgängerbrücke (da ja trotz ALRV-Hilfe immer noch größtenteils aus städtischem Geld finanziert wurde). Das ist auch nicht nichts.

Natürlich hätte die Stadt auch mehr tun können, andere Kommunen tun das. Aber es gibt ja keine besondere Verpflichtung dazu. Jede Kreditübernahme durch die Stadt hätte (und hat!) ihrerseits ja wieder ein Risiko bedeutet, ebenso wie der Stadionbau selbst. Man kann jetzt sagen, dass die Stadt damals zu risikoscheu war und damit letztlich selbst für ihre jetzigen Probleme gesorgt hat. Aber zu aller-, aller-, allergrößten Teil ist dafür die Alemannia verantwortlich, die von Anfang an so aufgetreten ist (übrigens mit JL an der Spitze), als könnte sie das alles alleine stemmen. Da gab es doch noch diesen Beitrag von Pracht im Tagesspiegel einige Wochen vor der Bürgschaftsübernahme.

[Captain_Kirk]

Zitat von Max

Ich sehe nicht, wo ich die Stadt als Wohltäter hinstelle. Ich sage nur, dass sie sich am Bau durchaus beteiligt hat - zum Beispiel mit dem Bau des Vorplatzes, mit dem Tausch der Grundstücke und mit der Planung der Fußgängerbrücke (da ja trotz ALRV-Hilfe immer noch größtenteils aus städtischem Geld finanziert wurde). Das ist auch nicht nichts.

Natürlich hätte die Stadt auch mehr tun können, andere Kommunen tun das. Aber es gibt ja keine besondere Verpflichtung dazu. Jede Kreditübernahme durch die Stadt hätte (und hat!) ihrerseits ja wieder ein Risiko bedeutet, ebenso wie der Stadionbau selbst. Man kann jetzt sagen, dass die Stadt damals zu risikoscheu war und damit letztlich selbst für ihre jetzigen Probleme gesorgt hat. Aber zu aller-, aller-, allergrößten Teil ist dafür die Alemannia verantwortlich, die von Anfang an so aufgetreten ist (übrigens mit JL an der Spitze), als könnte sie das alles alleine stemmen. Da gab es doch noch diesen Beitrag von Pracht im Tagesspiegel einige Wochen vor der Bürgschaftsübernahme.

Dass die Alemannia erhebliche Managementfehler begangen hat, sehe ich ja auch so. Wie bereits in meinem Posting geschrieben, hätte man nach der Absage der Stadt bzgl. Krediten eigentlich das Projekt ad acta legen sollen. Nur wäre dann die Frage gewesen, wie die Alemannia langfristig mit dem Problem Stadion umgegangen wäre. Es war ja bekannt, dass der alte Tivoli immer wieder durch die DFL kritisch beäugt wurde - und nicht zuletzt die Anwohner hatten ja vor Gericht die Errichtung einer teuren Lärmschutzwand erstritten. Der Alemannia hätte dann das gleiche Schicksal gedroht, dass sie im Moment innehat. Fußball ist leider nun mal auch ein Spiel ums Kapital geworden.

Ich wollte dir auch nicht unterstellen die Stadt als Wohltäter hingestellt zu haben. Allerdings sind die Beispiele die du hier anführst ja genau das, was ich auch bereits erwähnt hatte, die der Alemannia aber nicht so weitergeholfen haben, wie es ein Kredit getan hätte. Der Vorplatz ist nun einmal Teil eines städtebaulichen Konzepts, das die Stadt Aachen verlangt hat (B-Plan Sportpark Soers). Als öffentliche Fläche (sie ist nicht Teil des Stadions) ist die Stadt Aachen damit herstellungs- und unterhaltungspflichtig. Vorteil für die Alemannia: allenfalls keine pratschigen Füße bei den Besuchern und damit weniger Reinigungsaufwand. Gut, nett aus sieht es natürlich auch.

Mit der Brücke ist es das Gleiche. Diese hätte man nicht zwangsläufig gebraucht. Mit einem besser geregelten Fuß- und Fahrwegekonzept, wären die Probleme durch die fehlende Brücke sicher auch zu beheben gewesen. Die Hochstilisierung dieser Brücke zu einem Landmarken-Projekt, war auch Wunsch der Stadt.

Zu guter Letzt der Grundstückstausch. Danke, danke liebe Stadt Aachen, dass du deinem täglichen Geschäft nachgegangen bist - nämlich Bodenordnung (sog. Umlegung) zu betreiben - und einem damals nicht unerheblich ins Stadtsäckel einzahlenden Gewerbebetrieb (Alemannia GmbH) ermöglicht hast, weiter eine Spielstätte in Aachen zu unterhalten. Ganz nebenbei schlug die Stadt damit noch weitere Fliegen mit einer Klappe. Der "Sportpark Soers" als Wunschvorstellung konnte realisiert werden und der zugegeben wenig gewinnbringende Kleingartenverein + Tennishalle in einer gut vermarktbaren Gewerbelage konnten ebenfalls umgelagert werden.
Also ich bleibe dabei. Der Stadt die Füße für ihre "Anstrengungen" küssen, werde ich jedenfalls nicht.

[Max]

Zitat von Captain_Kirk

Zu guter Letzt der Grundstückstausch. Danke, danke liebe Stadt Aachen, dass du deinem täglichen Geschäft nachgegangen bist - nämlich Bodenordnung (sog. Umlegung) zu betreiben - und einem damals nicht unerheblich ins Stadtsäckel einzahlenden Gewerbebetrieb (Alemannia GmbH) ermöglicht hast, weiter eine Spielstätte in Aachen zu unterhalten. Ganz nebenbei schlug die Stadt damit noch weitere Fliegen mit einer Klappe. Der "Sportpark Soers" als Wunschvorstellung konnte realisiert werden und der zugegeben wenig gewinnbringende Kleingartenverein + Tennishalle in einer gut vermarktbaren Gewerbelage konnten ebenfalls umgelagert werden.
Also ich bleibe dabei. Der Stadt die Füße für ihre "Anstrengungen" küssen, werde ich jedenfalls nicht.

Richtig. Wenn ich mich recht erinnere, war aber auch schon das Tivoli-Grundstück in Besitz der Stadt (aus einer Geldnot früherer Zeiten heraus) und wurde dann wieder auf die Alemannia übertragen, bevor der Tausch vorgenommen wurde. Oder liege ich da falsch?

In jedem Fall hast Du mit dem letzten Satz trotzdem Recht. Dennoch sehe ich keine Schuld für unsere Misere bei der Stadt. Die hat damals vielleicht nicht alles getan, was möglich war - aber die Aufgabe, einen wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb aufrechtzuerhalten, ist nicht die der Stadt, sondern der Alemannia.

[a.tetzlaff]

Zitat von Captain_Kirk

Dass die Alemannia erhebliche Managementfehler begangen hat, sehe ich ja auch so. Wie bereits in meinem Posting geschrieben, hätte man nach der Absage der Stadt bzgl. Krediten eigentlich das Projekt ad acta legen sollen. Nur wäre dann die Frage gewesen, wie die Alemannia langfristig mit dem Problem Stadion umgegangen wäre. Es war ja bekannt, dass der alte Tivoli immer wieder durch die DFL kritisch beäugt wurde - und nicht zuletzt die Anwohner hatten ja vor Gericht die Errichtung einer teuren Lärmschutzwand erstritten. Der Alemannia hätte dann das gleiche Schicksal gedroht, dass sie im Moment innehat. Fußball ist leider nun mal auch ein Spiel ums Kapital geworden.

Ich wollte dir auch nicht unterstellen die Stadt als Wohltäter hingestellt zu haben. Allerdings sind die Beispiele die du hier anführst ja genau das, was ich auch bereits erwähnt hatte, die der Alemannia aber nicht so weitergeholfen haben, wie es ein Kredit getan hätte. Der Vorplatz ist nun einmal Teil eines städtebaulichen Konzepts, das die Stadt Aachen verlangt hat (B-Plan Sportpark Soers). Als öffentliche Fläche (sie ist nicht Teil des Stadions) ist die Stadt Aachen damit herstellungs- und unterhaltungspflichtig. Vorteil für die Alemannia: allenfalls keine pratschigen Füße bei den Besuchern und damit weniger Reinigungsaufwand. Gut, nett aus sieht es natürlich auch.

Mit der Brücke ist es das Gleiche. Diese hätte man nicht zwangsläufig gebraucht. Mit einem besser geregelten Fuß- und Fahrwegekonzept, wären die Probleme durch die fehlende Brücke sicher auch zu beheben gewesen. Die Hochstilisierung dieser Brücke zu einem Landmarken-Projekt, war auch Wunsch der Stadt.

Zu guter Letzt der Grundstückstausch. Danke, danke liebe Stadt Aachen, dass du deinem täglichen Geschäft nachgegangen bist - nämlich Bodenordnung (sog. Umlegung) zu betreiben - und einem damals nicht unerheblich ins Stadtsäckel einzahlenden Gewerbebetrieb (Alemannia GmbH) ermöglicht hast, weiter eine Spielstätte in Aachen zu unterhalten. Ganz nebenbei schlug die Stadt damit noch weitere Fliegen mit einer Klappe. Der "Sportpark Soers" als Wunschvorstellung konnte realisiert werden und der zugegeben wenig gewinnbringende Kleingartenverein + Tennishalle in einer gut vermarktbaren Gewerbelage konnten ebenfalls umgelagert werden.
Also ich bleibe dabei. Der Stadt die Füße für ihre "Anstrengungen" küssen, werde ich jedenfalls nicht.

Richtig.
Die Umlegung ist eine normale Aufgabe der Stadt und hat die Verlagerung der Kleingärten und Bereitstellung der Flächen für das Stadion und den ALRV ermöglicht.
Eben den geplanten " Sportpark Soers"

Einige städtische Leistungen wie Vorplatz oder Brücke hätten sicherlich weniger aufwendig sein können. Die Brücke ist sogar überflüssig, wie man bei den Spielen sieht.
Das Parkhaus hätte kleiner sein können, natürlich nur bei Ausweisung von Stellplätzen an anderen Stellen.

Der Grund liegt im schlechten Management der Stadt im Bebauungsplanverfahren.
Das Baurecht wurde auf Teufel komm raus durchgepeitscht, egal was es kostet

Alternativplanungen waren nicht möglich , weil ja Baubeginn des Tivoli Baurecht bestehen musste.
Die Mitarbeiter der Stadt bei diesem Projekt haben sich vorauseilend gehorsam gezeigt.

Das ist aber Schnee von gestern:
Heute kostet den Steuerzahler die Betriebsgesellschafft über 500000 € Personalkosten im Jahr
und noch nicht kalkulierte Kosten für Instandsetzung + Mängelbeseitigung.

Das ist m. E. nicht nötig und überzogen.

[ottwiller]

Zitat von Max

Ich bin kein großer Fan dieser Deutung. Grundsätzlich ist es ja nicht so, als wäre die Stadt der Alemannia damals irgendetwas schuldig gewesen. In einem gewissen Rahmen (und nicht ohne Gegenleistung, siehe Tivoli-Grundstück) wurde geholfen. Was darüber hinaus ging, wollte und konnte (jedenfalls glaubten wir das fast alle) die Alemannia in Eigenregie stemmen. Die Stadt hat schon ihren Teil beigetragen.

Aus den nun entstandenen Kosten für die Stadt die Milchmädchenrechnung aufzumachen, es wäre günstiger gewesen, das Stadion von Anfang an selbst zu bauen, halte ich für nicht zielführend. Von einer derartigen Summe war damals ja überhaupt nicht die Rede - und hätte man eine Ahnung von den Folgen gehabt, hätte man (d.i. die Stadt) diese Verpflichtungen auch bei der Bürgschaft und der Umschuldung nicht auf sich genommen.

Nein, das hat die Alemannia schon selbst zu verantworten - getrieben von Menschen und Ansprüchen, verkalkuliert und schlecht beaufsichtigt.

Hallo Max,

natürlich hat die Hauptschuld die Alemannia bzw. die der in ihrem Namen handelnden Personen, da gibt es nichts zu deuteln. Aber wie Captain Kirk schon dankenswerterweise sehr gut erläutert hat, sehe ich (und anscheinend ja nicht alleine) auch einen gewissen Anteil der Stadt am Stadiondilemma.
Gruss aus Ottwiller

[Aix Trawurst]

Zitat von Max

Ich bin kein großer Fan dieser Deutung. Grundsätzlich ist es ja nicht so, als wäre die Stadt der Alemannia damals irgendetwas schuldig gewesen. In einem gewissen Rahmen (und nicht ohne Gegenleistung, siehe Tivoli-Grundstück) wurde geholfen. Was darüber hinaus ging, wollte und konnte (jedenfalls glaubten wir das fast alle) die Alemannia in Eigenregie stemmen. Die Stadt hat schon ihren Teil beigetragen.

Aus den nun entstandenen Kosten für die Stadt die Milchmädchenrechnung aufzumachen, es wäre günstiger gewesen, das Stadion von Anfang an selbst zu bauen, halte ich für nicht zielführend. Von einer derartigen Summe war damals ja überhaupt nicht die Rede - und hätte man eine Ahnung von den Folgen gehabt, hätte man (d.i. die Stadt) diese Verpflichtungen auch bei der Bürgschaft und der Umschuldung nicht auf sich genommen.

Nein, das hat die Alemannia schon selbst zu verantworten - getrieben von Menschen und Ansprüchen, verkalkuliert und schlecht beaufsichtigt.

Man kann die Frage der Hilfe oder Schuld bei der Stadt natürlich so und so drehen und beides ist jeweils irgendwie durchaus richtig und schlüssig in sich gesehen.

Tatsache ist aber auch, dass man rückblickend mit besserem wissen sagen muss, das ganze Disaster war eigentlich durchaus absehbar und vor allem vermeidbar. Jemand neutrales ohne lokalpatriotische Brille und ohne Alemanniafan Brille, und vor allem jemand mit genug Expertise und Erfahrung in Fragen von Stadionfinanzierung hätte wohl vor der aberwitzig ja sogar halsbrecherisch ambitionierten Finanzierung mit derart hohen jährlichen Tilgungsraten gewarnt.

Der damaligen Lokalpolitik war es natürlich angenehm und sehr opportun offiziell keinen einzigen Cent in das Stadion zu investieren. Es war politisch nun mal unpopulär finanzielle Stadionsubventionierung zu betreiben. Darüber hinaus wollte man natürlich das Stadion in Aachen haben und man in der Parkplatzfrage wollte man ein Zeichen setzen, dass die Alemannia das Parkhaus derart "überdimensioniert" bauen sollte anstatt die Parkplatzproblematik komplett auf die Stadt abwälzen.
Darüber hinaus wollten die Lokalpolitiker eine schicke Fassade und bestanden auf der "aufgeblasenen" gelben Box mit Fanshop und Klömpchensklub. (So schick das auch aussieht, die "mehr" Kosten dafür hat ausschließlich die Stadt der Alemannia eingebrockt.) Auch bei den Kosten für Abriss und Entsorgung der Kleingärten hat die Stadt so manches auf fast erpresserische Weise auf die Alemannia abgewälzt.

Die Stadt war bei dem ganzen Stadionprojekt nicht wirklich hilfreich und hat sich alles andere als mit Ruhm bekleckert. Ob und inwiefern man da nun rückblickend jeweils der Stadt oder der Alemannia oder beiden vorwürfe Strickt ist natürlich so eine Sache.

Wirklich dumm hat sich die Stadt aber wohl bei der Umfinanzierung verhalten. abgesehen von Kraemers betrügerischen Rechenkünsten kam die Bereitschaft der Stadt bei der Umfinanzierung einzuspringen viel zu spät und zu zögerlich und letzten Endes zu einem Zeitpunkt als das "Boot Alemannia" schon längst am absaufen war und nicht mehr wirklich zu retten. Zu dem Zeitpunkt als die Stadt dann doch bereit war mit Millionen einzuspringen und auch tatsächlich eingesprungen ist, war es schon zu spät. Zu dem Zeitpunkt wäre es dann mittlerweile wiederum klüger gewesen die Insolvenz einfach bewusst einzuplanen und als unumgänglich hinzunehmen und das Stadion im Rahmen der Insolvenz günstig zu erwerben. (Aber da hat natürlich andererseits das land NRW als Bürge der ganzen Finanzierung auch noch ein bisschen etwas dagegen gehabt.)

Egal wem man nun jeweils wieviel (Mit-) Schuld zuweisen mag. Mit Ruhm hat sich bei der ganzen Sache NIEMAND bekleckert, Fehler haben ALLE gemacht und noch schlechter und schlimmer hätte es im Ergebnis auch wirklich nicht laufen können. Es ist im Ergebnis einfach der absolute Supergau eingetreten. Und zumindest das Ausmaß dieses Supergaus war doch wohl fraglos durchaus reduzierbar.
Noch größer als der Schaden des ganzen Disasters für alle Beteiligten ausgefallen ist, hätte er jedenfalls definitiv nicht ausfallen können.

[Captain_Kirk]

Naja, wie tetzlaff schon schrieb, ist das alles Schnee von gestern.
Mich treibt die Sache aber stetig um, wenn ich sehe, wie andere Städte mit Stadionprojekten umgehen. Ich glaube die Zahl der Vereine, die ihr Stadion komplett in Eigenregie finanzieren mussten, lässt sich in Deutschland an einer Hand abzählen (gefühlt).

[Aix Trawurst]

Zitat von Captain_Kirk

Naja, wie tetzlaff schon schrieb, ist das alles Schnee von gestern.
Mich treibt die Sache aber stetig um, wenn ich sehe, wie andere Städte mit Stadionprojekten umgehen. Ich glaube die Zahl der Vereine, die ihr Stadion komplett in Eigenregie finanzieren mussten, lässt sich in Deutschland an einer Hand abzählen (gefühlt).

...Und abgesehen von den Werksteams oder den Retortenclubs mit reichen Mäzenen sind alle, die das mussten, daran dann auch pleite oder fast pleite gegangen.

[Max]

Zitat von Aix Trawurst

...Und abgesehen von den Werksteams oder den Retortenclubs mit reichen Mäzenen sind alle, die das mussten, daran dann auch pleite oder fast pleite gegangen.

Richtig. Es gab aber auch durchaus noch mehr Stadionpläne, an denen sich die Kommunen nicht beteiligen wollten. Die sind dann eben nicht umgesetzt worden. Außer in Duisburg und bei uns. Das Ergebnis sehen wir.

[Captain_Kirk]

Zitat von Max

Richtig. Es gab aber auch durchaus noch mehr Stadionpläne, an denen sich die Kommunen nicht beteiligen wollten. Die sind dann eben nicht umgesetzt worden. Außer in Duisburg und bei uns. Das Ergebnis sehen wir.

Aber wäre das denn die Lösung des Ganzen gewesen? Einfach im alten Tivoli weiterspielen, eine Lärmschutzwand für >1,5 Mio € bauen und vor jeder Saison Sicherheitskonzept und Zuschauerkapazität anpassen? Mal eine vielleicht gewagte These, aber ich denke, dass wir dann heute genauso dort stehen würden, wo wir jetzt sind.

[Achim F.]

Zitat von Captain_Kirk

Aber wäre das denn die Lösung des Ganzen gewesen? Einfach im alten Tivoli weiterspielen, eine Lärmschutzwand für >1,5 Mio € bauen und vor jeder Saison Sicherheitskonzept und Zuschauerkapazität anpassen? Mal eine vielleicht gewagte These, aber ich denke, dass wir dann heute genauso dort stehen würden, wo wir jetzt sind.

Mag sein, aber in der ollen Bude wärs schön!